Andreu Mas-Colell: “Doni’m un marc legal i li faré una Hisenda pròpia en dos mesos”

Andreu Mas-Colell visita el plató de l’ARA quan falten poc més de dos mesos per a les eleccions del 27-S, després de les quals no ha revelat si seguirà en política o tornarà al món acadèmic. De fet, ha ideat una frase buida de contingut que utilitza sempre que li pregunten per aquesta qüestió.

Comencem mirant enrere. ¿L’austeritat va tenir un impacte més negatiu del que pensava quan va firmar les primeres retallades? ¿Les veu de manera diferent, ara?

No les veig diferent, cada moment té la seva lògica i té les seves necessitats. Quan vam començar, hi havia una dinàmica de despesa desbocada que s’havia de tallar: senzillament. Només cal mirar el context europeu. Ens agradi o no, a Europa mana la lògica dels pactes d’estabilitat i, per tant, calia trencar aquella dinàmica i això volia dir que s’havia de gastar menys. Alhora, també reivindicàvem el control de les nostres bases fiscals i una fiscalitat millor per la banda dels ingressos. Mai hem deixat de reivindicar això, però, atesa la situació que teníem, atès el finançament que teníem, atès que érem a Europa i atesa la crisi, atès el fet que no podíem anar als mercats a finançar-nos, la consolidació fiscal era inevitable i necessària. De la mateixa manera li dic que vam fer el que s’havia de fer, però ja està. A mi no em sentirà dir que hem de fer el que calgui per rebaixar el dèficit fins al 0,7% o el 0,3%, perquè si no controlem els ingressos això és absurd.

Li pregunto això perquè la presència d’Artur Mas com a autor de les retallades és invocada sovint com un factor per no votar la llista de Junts pel Sí. Fa poc, Catalunya Sí que es Pot fins i tot parlava de “Mas i les polítiques austericides esquitxades de corrupció”.

En aquest últim punt, el de les esquitxades, doni’m proves i m’ho prendré seriosament. No hi ha hagut ni un pèl de res de corrupció en les reduccions de despesa que s’han hagut de fer.

S’ha d’entendre que es refereix a casos de corrupció anteriors que han afectat Convergència i Jordi Pujol.

D’acord, a veure: si el senyor Mas s’hagués dit senyor Tsipras hauria passat exactament el mateix, i només cal que mirin ara a Grècia i veuran què passarà.

¿Ho diu per la pujada de l’IVA que ha hagut de fer Grècia?

Exactament. Repeteixo: som a Europa, podem decidir no ser-hi i potser algú pot optar per aquesta opció. No és la meva ni ho serà mai. Pot no agradar-te la política europea, a mi no m’agrada, crec que Europa hauria de tenir polítiques econòmiques més enfocades al creixement i políticament hauria d’avançar cap a un federalisme democràtic, però, si som a Europa, el pa que s’hi dóna és aquest. Europa es pren molt seriosament el tema de l’estabilitat pressupostària i dels dèficits sostenibles, i a més, això ho creu amb una diguem-ne fixació que la porta a prioritzar-ho per sobre de tota la resta. Jo no hi estic d’acord, que consti, crec que el ritme de consolidació hauria hagut de ser més baix a Europa en general.

Varufakis passava per ser un expert en la teoria del joc. En què es va equivocar?

¿Sap quin ha sigut el gran error dels grecs? Que el senyor Varufakis va pensar que tenia un poder de negociació molt gran, perquè Alemanya no es podia permetre que Grècia sortís de l’euro per la credibilitat de l’euro, i en això tenia raó. Però es va oblidar d’una altra cosa, i és que Alemanya tenia un poder de negociació molt gran perquè, ves per on, els grecs no estaven disposats a deixar l’euro. No és només que els alemanys no volguessin que Grècia deixés l’euro, sinó que els grecs desesperadament no volien deixar l’euro, i a l’hora de la veritat els primer que van vacil·lar són els grecs. Alemanya no volia la sortida però els grecs tampoc, i això ha generat aquesta situació que al final és desastrosa. L’acord final és humiliant per als grecs, i hauria d’avergonyir-nos als europeus en general haver arribat a aquest punt.

¿El cas de Grècia no mostra també les limitacions de la democràcia? Per més que una gran majoria del poble grec consultat en referèndum vulgui una cosa, després la troica en diu una altra. ¿En certa manera això seria aplicable a Catalunya, on els catalans poden voler la independència però hi pot haver raons jurídiques que ho facin inviable?

Són coses diferents. El referent per a Catalunya és Escòcia, no Grècia. La nostra agenda política és paral·lela a l’escocesa i en això és en el que ens hem d’emmirallar.

¿És possible resoldre l’eix social sense la independència o la independència és una solució omnicomprensiva que també inclou els problemes immediats de la societat?

Si ho planteja d’aquesta manera, la pregunta i la resposta queden una mica esbiaixades. Jo no crec que el tema de la independència s’hagi de plantejar en funció d’interessos econòmics molt immediats. El que sí que puc dir és, primer, que Catalunya com a unitat econòmica separada no té cap problema econòmic addicional als que pugui tenir ara. La crisi econòmica europea la pot afectar igual, els problemes de l’euro la poden afectar igual... Però, en termes de fiscalitat, i és de sentit comú perquè els estudis ho demostren, ara rebem menys dels impostos que paguem. Amb els impostos que paguem actualment podem cobrir el cost de tots els serveis públics que rebem i encara quedaria un petit excedent.

Preguntat d’una altra manera, ¿amb l’actual statu quo a Espanya, polític i econòmic, és possible resoldre els problemes del que en diem l’eix social?

Amb règim de continuïtat, que és el que m’està preguntant, jo diria que si cal atendre les necessitats socials amb les competències que tenen les autonomies -és a dir, benestar social, sanitat i educació- es necessita un sistema de finançament que atribueixi una part més important del pastís recaptatori a les autonomies. L’administració central, per tant, s’ha d’estrènyer el cinturó. I quan hi hagi augments de recaptació d’impostos, l’increment d’ingressos caldria que anés cap a la dimensió social. En els pròxims, diguem-ne, tres o quatre anys estic segur que no és possible atendre com correspon les necessitats socials i, al mateix temps, disminuir la pressió fiscal, que és el que sembla

que vol el govern central. Crec que és incompatible els pròxims anys, i per això crec que la baixada d’impostos que ha anunciat el govern central té una raó estrictament electoral. Crec que és imprudent, i a la seva manera és populista. I en un país que encara té un 5,8% de dèficit no s’hauria de permetre. Per tant, aquesta és la resposta: sí que es podria atendre millor, però no abaixant la pressió fiscal.

Quin programa econòmic hauria de tenir la llista unitària?

[Mas-Colell fa una pausa llarga.] Deixi’m que no hi entri en detall, però el missatge central ha de ser que no es pot prioritzar l’eix nacional i alhora desprioritzar l’eix social. A l’inrevés sí que és possible. Però, es miri com es miri, prioritzar l’eix nacional representa també, com li he dit abans, un control més gran de bases fiscals, i per tant permet també atendre molt millor les necessitats socials. Jo crec, per tant, que el programa econòmic ha de ser un programa doble: d’una banda, ha de prioritzar la despesa social, que és el que ara correspon; i de l’altra, també ha de donar pes a totes les polítiques que afecten la competitivitat de l’economia, que és el que genera recursos i creixement econòmic. Deixi’m posar exemples del segon aspecte: l’eix mediterrani és molt necessari. Escolti, si tinguéssim la Hisenda pròpia ens el faríem nosaltres. No és tan car, l’eix mediterrani... és més cara la línia 9 del metro que l’eix mediterrani. Llavors, per què estem fent la línia 9 i no l’eix mediterrani? Perquè no tenim competències en l’eix mediterrani i sí que en tenim en els metros de Barcelona i de l’àrea metropolitana. Un altre exemple és l’aeroport, que va molt bé en passatgers però no en mercaderies. O en el meu àmbit, les universitats, que anirien molt millor si no estiguessin encotillades per una llei espanyola molt antiquada i burocràtica.

La llista unitària preveurà segur una Hisenda pròpia, entre altres coses perquè, si guanyés, s’hauria de tirar endavant la desconnexió amb l’estat espanyol. Quan creu que podria estar operativa al 100% una Hisenda que recapti tots els impostos dels catalans?

Miri, en això jo crec que hem de tenir clara una cosa: si alguna vegada hem cregut que podríem construir una Hisenda pròpia dintre d’un envelat mentre al món exterior tot continua igual... i llavors quan arriba el dia D, zoom, traiem l’envelat i apareix relluent la Hisenda pròpia... això és una ingenuïtat, ni pot funcionar ni ho farà mai així. El que és essencial és el marc legal. És com la palanca d’Arquimedes: doni’m un marc legal i li faré una Hisenda pròpia en dos mesos. És una manera de parlar. Tenim una estructura, tenim experts, però ara només falta el marc legal que permeti fer-ho.

¿Té algun problema a votar una llista encapçalada per un exeurodiputat d’Iniciativa?

No, cap. I la llista encara l’hem d’omplir. Suposo que hi haurà una mica de tot.

¿I Andreu Mas-Colell hi serà en aquesta llista?

A veure, en aquest tema sempre contesto de la mateixa manera: el meu horitzó s’acaba el 27-S. Interpreti això com li sembli i jo no el contradiré.

El que passa és que els horitzons no s’acaben mai. Es van movent a mesura que es mou el nostre punt de vista.

Hum... potser sí que la meva resposta no està d’acord amb les lleis físiques, però ara estem molt fixats en el 27-S. En resum, que no li contestaré el que m’ha preguntat. Interpreti la resposta com vulgui, que jo no el contradiré. És la manera que he trobat de dir alguna cosa transmetent una quantitat nul·la d’informació.