Xavier Rubert de Ventós: “Si avui no tens un estat, no ets modern, ets un problema”

Xavier Rubert de Ventós, Barcelona, 1939, arriba en moto, amb dos bolígrafs i un llapis a la butxaca de la camisa i un mòbil que sonarà a mitja entrevista, perquè els catedràtics d’estètica i premis Mies van der Rohe són així, senyora. Mira amb l’aire desvalgut de qui ho ha pensat tot i veu que la cosa no té gaire solució. El 1999, quan els independentistes cabien en una comarca, va escriure De la identitat a la independència. No és que volgués un estat nació, sobretot llavors, quan ja començaven a ser menys del que havien sigut, però ja tenia clar que, al món, un estat és la mesura de totes les coses, perquè, com saben bé a Espanya, el que no és oficial, no existeix. El rebenten per igual els ploramiques i els milhomes.

El seu punt de vista és que la identitat sola no pot ser la raó per la qual es reclami una independència.

No. I a veure com ho diem. Tota identitat monogràfica és un perill. Mira, jo tinc una identitat familiar, religiosa, sexual, ètnica, nacional... Sóc veí, pare, mascle, feligrès, professor. Pertanyo a una classe social, a un sistema de creences, a un club, a un estat. Alguns d’aquests col·lectius m’han estat donats; d’altres els he escollit. No tots tenen la mateixa importància. D’un col·lectiu en sóc, a un altre només hi pertanyo, en un altre hi crec, a d’altres hi milito o potser tan sols els voto. La tasca política del futur, per mi, és organitzar una societat que no negui, sinó que integri aquesta complexa intimitat tot articulant la diversitat dels seus components.

Ara bona part dels catalans estem prioritzant la identitat nacional. Què li sembla?

Per començar, al món en què vivim, el que no és oficial, no és real. Si no tens un estat, no existeixes. Per existir com a poble, com a demos, avui dia la convenció és tenir un estat. Si no, no ets modern. Ets un problema. L’estat és l’horitzó de la nostra consciència possible, el marc des del qual mirem i jutgem. I després hi ha la història recent: hem vist a l’URSS i a Iugoslàvia que les independències deixaven de ser revolucionàries i passaven a ser percebudes com a política normal. I després, esclar, hi ha la paradoxa: cada cop es reconeixen més drets a la diferència, fins al punt que ja és legal que es casin dues persones del mateix sexe. ¿O sigui que pots tenir una orientació sexual diferent però no pots tenir una orientació nacional diferent? ¿Com es pot defensar el primer cas i negar el segon?

Per què tanta gent s’ha desenganyat de la conveniència de continuar convivint a la mateixa casa que Espanya?

Recorda Unamuno: “ Estos catalanes que se venden el alma por un arancel... ” Sí, era quan la burgesia catalana demanava protecció a Madrid davant les samarretes de Manchester, i a canvi deixava entrar la policia quan calia. Era adhesió a canvi de proteccionisme. Totes aquestes coses que a mi em donava el fet de ser espanyol me les han deixat de donar. Ni em protegeixen la moneda, ni les finances.

Vostè vol explicar la viabilitat, justificar el dret i traçar l’horitzó d’un procés d’independència política “deslliurat del llast identitari, nostàlgic i ploramiques”. Potser el més important que ens ha passat aquests últims quatre anys és que hem deixat de fer el ploramiques.

Quan tu te’n vas anar a Amèrica, no em diguis que et podies imaginar que abans de dos anys el tema aquí seria la independència. Ens ha passat com a aquests grans savis que discutien sobre Rosa Luxemburg i Marx, i un dia els va caure el Mur de Berlín a sobre. Ens ha caigut el Mur a sobre i el Mur és la independència de Catalunya. Quan vaig escriure això, els meus amics se’n fotien. “Són coses del nano”, deien. Com aquell acudit: “Són al cel i truquen a la porta. «Pum! Pum!» «Qui hi ha?» «Sóc el Papa.» «Com diu?» «El Papa de Roma, que sóc aquí...» Llavors se sent de fons la veu de Déu que diu: «Sí, home, sí, que passi, són coses del nano»”. La independència eren coses del nano, i ara, de cop, són coses de tothom.

Al pròleg del seu llibre, d’ara fa quinze anys, el seu estimat amic Pasqual Maragall se situa clarament al bàndol federalista, parla de lleialtat, es pregunta educadament com és que vostè no és en aquest bàndol... Si s’ha de jutjar per la biografia política i personal de Maragall, també s’ha endut el gran desengany col·lectiu de tanta gent a Catalunya. I n’ha pagat un preu personal, no?

Va ser tan dur... Jo l’he sentit parlar per telèfon mitja hora amb Rodríguez Zapatero. I estar callat dos minuts seguits, en un telèfon, sense parlar, quan saps que l’altre és a l’altra punta. És una cosa que costa d’aguantar, eh? Pobre Pasqual. Ho va passar malament. Encara que diuen que aquestes malalties tenen causes exògenes, la tensió que li vaig veure viure i la coincidència temporal... Jo diria que... Parlo del que no sé, però és que jo vaig veure una persona amb una tensió, i sobretot que la gent s’anava posicionant contra ell, anava no convenint a la gent. Convergència, Esquerra, Madrid, els socialistes de Madrid, el PP... Tothom veia que calia que no hi fos el Pasqual, i va aguantar com un homenet, però va ser molt dolorós. Ell ja m’havia dit l’estiu abans de guanyar: “El que he de fer, no sé si ho podré fer amb un bipartit, un tripartit o un quadripartit”.

D’aquesta tensió entre una Espanya que té un dels estats més antics del món i una Catalunya aprenent d’estat, com creu que en sortirem?

Mira, a Espanya, l’estat va fer la nació. Van conquerir, manar, dominar, unificar. Aquesta és la seva naturalesa, més que no pas adaptar-se, pactar o inventar. Per això els castellans tenen aquesta incapacitat crònica de respectar de debò el que no és oficial.

I els catalans?

Nosaltres? Podria fer servir aquella cita de Boabdil, ara tan políticament incorrecta: “Plorem com a dones el que no hem sabut conquerir com a mascles”. El problema és si les nostres reivindicacions es poden resoldre d’una manera realista, pràctica i sincera o si el context espanyol ha d’obligar-nos a plantejar-les com a reivindicació d’un estat propi, per molt que sapiguem que la sobirania val avui el que val.

I quin futur li veu, a aquesta diferència de caràcters?

Tinc un amic madrileny que em diu: “ Si os vais de España, soy más moro ”. I penso: ¿tan seus, ens senten, que la nostra separació seria per a ells una amputació? No és possible una evolució de les nostres relacions que no passi per l’alternativa de Giménez Caballero: “ Entre Cataluña y España solo es posible el abrazo o el fusil ”. A mi m’agrada més un estat on el més espanyol sigui el segell o el rei. Com a Nova Zelanda, com a Jamaica, com al Canadà. Per ser independents no ens convé, no és higiènic, és psicològicament pervers el tipus de ressentiment per una banda i de prepotència per l’altra, reforça tot allò lleig que tinc dins meu. No vull tenir aquests sentiments que estic tenint. Que s’acabi...

Per tant, m’està parlant d’un horitzó que demanarà molta paciència.

Jo tinc tota la pressa, i, per això mateix, no puc córrer. No pots dir: “Jo no aguanto”. Oh!, esclar que aguantes, maco. Si ho vols tot, aguantes. Jo mai vaig ser del 68, que deien: “Demaneu l’impossible”. No, no, tenir collons és demanar el possible. Això és el que és difícil, no pas demanar l’impossible. L’impossible? Tots som Peter Pans que volem ser grans però estem protegits... No, no, l’important és el que és possible, carai. És possible normalment amb costos, danys col·laterals... Lluitar pel possible.

Aquesta idea de “Per què voleu ara un estat, home, si ja no està de moda?”, com la rebat?

Això ho diuen els tontos. Mira, jo no penso que una sobirania pura i dura sigui la millor via, però tampoc crec que ningú tingui dret a interferir en el que un dia votem. Perquè l’estat pot ser una peça d’arqueologia política, però encara és el gestor de la redistribució interior i el que talla el bacallà en els organismes internacionals. Fan veure que ignoren que no hi ha res més nacionalista que un estat nació, que és el que fa més sagrats que res els drets col·lectius, aquells drets que els de l’estat nació diuen que no existeixen amb la cançoneta que els territoris no paguen impostos sinó que els paguen les persones. ¿Saps quina és la ideologia favorita dels estats o de les civilitzacions dominants? L’universalisme. Ells no defensen mai els seus interessos. Ells defensen ideals universals com la pau, la veritat, la llibertat... El concepte de patriotisme constitucional de Habermas és una pura enganyifa. El problema dels estats, avui dia, és precisament la sobirania aquesta que porten posada. Pretenen que Europa sigui una combinació de sobiranies nacionals, com el que combina els ous en una truita. Però, com va dir De Gaulle, els estats són ous durs, i amb ous durs no fas la truita que seria Europa.

¿Ha sentit el president Hollande fent greus advertiments sobre el fantasma del separatisme que recorre Europa?

Als meus amics francesos, ja fa temps que em permeto el luxe de dir-los: “No sou més que uns vulgars catalanistes”. Els francesos, que sempre havien sigut de la civilité i dels valors universals... I ara van tot el dia amb l’excepció cultural. El que voldria subratllar és una cosa que sí que em sembla una llei general: els estats, aquests estats dibuixats amb semen d’emperadors i sang de gent, aquests artefactes, resulta que ara no em poden explicar per a què serveixen. Per a què serveix l’estat? I et diuen: “Home, el que representa, el que encarna, el que suposa...” Escolti, jo li pregunto per a què serveix, no el que encarna. Quan una cosa perd valor funcional adquireix valor simbòlic. És que, esclar, els que no hem tingut estat hem hagut de fer nació. Hem hagut d’anar arrencant que ens deixin parlar, recursos... Ells han fet carreteres molt bones, les grandes écoles, han tingut l’estat francès més ben organitzat, i aquest és el perill que tenen, la inèrcia del que van fer en el passat avui genera una cosa poc flexible per enfrontar-se al món. I ells ja ho veuen, ja. No ho diuen gaire, però ho veuen.

Als Estats Units, molts cotxes porten un adhesiu del partit que vota el propietari. Aquí això no ho hem fet mai. Fins ara, que han aparegut estelades als balcons... ¿Per primera vegada ens hem descarat?

Jo, és que... Que siguin ells, ara, els nacionalistes. Banderes? Això són coses d’ells. Sobre les banderes, jo dic: encantats els que les posin, que tota una casa la posem de dalt a baix, molt bé. Però no. Prefereixo les identitats plurals que aquestes afirmacions. És veritat que fa il·lusió quan veus una casa que n’està plena, però jo faig: “Tst!”, em castigo.