“Si a Catalunya hi ha joves enfadats és, en part, perquè no tenen líders morals”

Per què es va interessar per la no - violència?

A través de Gandhi. Vaig començar a llegir-lo quan era adolescent perquè el meu pare tenia la seva autobiografia a la biblioteca de casa. M’interessava aquest home que sempre era al temple mig despullat, que va fer que milions de persones s’hi unissin per canviar el món. Més endavant, quan vaig estudiar molts filòsofs de guerra i d’estat -com ara Kant, Hegel, Marx, Clausewitz...- vaig tornar a Gandhi. Vaig anar a l’Índia i vaig conèixer persones que hi havien treballat, com una dona i un home que, malgrat ser musulmans, van treballar amb ell. Em van dir: “Per a nosaltres l’espiritualitat era molt més important que la religió”. I ara ja porto trenta anys treballant sobre la no-violència.

“L’espiritualitat és més important que la religió”. Què vol dir?

Que la religió hauria de ser una recerca espiritual al llarg de tota la vida, no una religió organitzada. L’espiritualitat l’has de trobar a la consciència. És per això que Gandhi parla de la veu interior dels éssers humans. La teva veu interior és la veu de la veritat. No pots enganyar-te a tu mateix a la nit, quan t’estàs rentant les dents i et mires al mirall. És el que més endavant Havel, també sota la influència de Gandhi, va anomenar “viure en la veritat”, que vol dir lluitar contra el totalitarisme i contra les polítiques que t’enganyen constantment.

El ministre d’Afers Estrangers espanyol, ara escollit cap de la diplomàcia europea, va dir fa no gaire que la violència és la llevadora de la història. Té raó?

De fet, això és un plagi de Marx. Però la no-violència també és la llevadora de la història. Els éssers humans són animals destructius. Però els animals no creen camps de concentració, no maten quan no s’han d’alimentar. Per tant, la violència és dins nostre. Però també crec que hi ha una consciència que ens diu que la violència és una força del mal contra la qual s’ha de lluitar: Gandhi, Luther King, el Dalai-lama, Mandela...

Com sap una persona que ha arribat el moment de la desobediència civil?

Quan la seva veu interior li diu que té l’obligació moral de desobeir lleis injustes. Sant Agustí va dir que “una llei injusta no és una llei”. ¿Com podem diferenciar una llei injusta d’una de justa? Una llei justa és aquella que encaixa en les normes morals i ètiques. Una llei injusta és aquella que és moralment injusta. Crec que posar algú com Jordi Cuixart a la presó és moralment injust. Empresonar Mandela durant el règim de l’apartheid va ser moralment injust. Perquè no són delinqüents, no han comès cap delicte. És molt important entendre això per saber la raó per la qual hem de desobeir. Perquè la llibertat de pensament i de consciència és la llibertat més importat que tenim. Perquè tot el que defineix un ésser humà és la seva llibertat. Si mirem Miquel Àngel, Van Gogh, Lorca, Picasso, Miró... ¿d’on ve la seva creativitat? De poder pensar lliurement més enllà del que està establert.

La resposta dels poders és que si tothom desobeeix seria el caos.

Sí, però l’estat sempre ho diu, això, i hauríem d’entendre que l’estat i la democràcia no són una finalitat en ells mateixos, no són un procés acabat. Les democràcies estan incompletes, en construcció, així que s’ha de democratitzar les democràcies.

Doncs més aviat anem al revés, les democràcies estan derivant cap a l’autoritarisme.

Sí, pel conformisme dels ciutadans. Les xarxes socials provoquen la impressió que els ciutadans d’avui som molt actius però, en realitat, acceptem el que ens donen. Però si va en contra de la meva consciència, per què hauria d’acceptar una llei injusta? Henry David Thoreau, escriptor americà del segle XIX, va passar una nit a la presó perquè no volia que els seus impostos es fessin servir per pagar l’esclavitud i la guerra de Mèxic. Un altre filòsof, Ralph Waldo Emerson, va anar a visitar-lo a la presó i li va dir: “Henry, què hi fas aquí dins?” I ell li va contestar: “I tu què hi fas, a fora? Quan els veritables criminals estan en llibertat, l’únic lloc honorable per a un ésser humà digne és la presó”. Vaig anar a visitar Cuixart, i el seu lloc, com a home honest, és la presó. Molts líders de la Màfia no van a la presó. Miri el príncep hereu saudita, Mohamed bin Salman, i el cas Jamal Khashoggi. Qui és el culpable?

Parlant de Catalunya, quan vostè vol parlar de referèndum i l’altra part diu que no, quina seria la resposta de la no-violència?

Espanya és una democràcia, però si Espanya es mira al mirall veurà que no és una democràcia plena i que encara necessita ser democratitzada. Una manera d’aconseguir-ho és dialogar, perquè ¿és possible definir una democràcia sense diàleg? A alguns dels meus amics espanyols a vegades els dic: “Sembleu persones raonables, però això és nacionalisme, i el nacionalisme sempre ha sigut destructiu, sigui feixista, espanyol o sirià, però com a persones de raó que sou hauríeu de parar atenció i ser crítics amb vosaltres mateixos”. Fins i tot el nacionalisme català pot ser molt perillós. El que esteu buscant a Catalunya és l’art d’organitzar la societat catalana. ¿I l’espanyola, i l’europea? ¿I com ha d’estar organitzada la nostra llar global davant el canvi climàtic? La política va de maduresa. Quan acceptes que en lloc d’empresonar algú, en lloc de portar la policia a pegar a senyores de 80 anys, t’asseus i parles per trobar maneres de reconciliació, com van fer a Sud-àfrica amb Mandela, assoleixes un nivell de maduresa. Avui a Catalunya, a Espanya, a Europa necessitem aquesta maduresa. Els catalans han d’escoltar la seva veu interior en aquests moments.

¿Creu que un referèndum és una eina per dividir societats?

Això és una ximpleria. Miri el Canadà. La gent volia un referèndum, el govern federal va acceptar-lo i al Quebec en van fer dos. Les dues vegades van fracassar, però van acceptar els resultats. Deixeu fer el referèndum a Catalunya! La part positiva del referèndum és que pot sortir tota aquesta ràbia que té la gent per no poder expressar-se. Diuen que el Tsunami Democràtic és terrorisme. Aquest vocabulari és el que fan servir els règims autoritaris i totalitaris perquè volen desfer-se de l’oposició. És molt obvi que hi ha una clara diferència entre el Tsunami Democràtic i l’Estat Islàmic, oi? Penso que estan rentant el cervell als ciutadans. És per això que dic que la feina que fa la ciutadania és molt important. Perquè aquí no estem parlant de nacionalismes, estem parlant de pertànyer a una ciutadania.

Això ho veu, avui, a Catalunya?

Ho veig quan la gent surt al carrer i s’expressen, m’agrada. Quan fan servir la violència no m’agrada. Perquè llavors ja no és una opinió, és ràbia. I no crec que els problemes es puguin resoldre amb ràbia. Per exemple, ahir els hi deia als meus amics, quan van cremar les imatges del rei. Crec que està molt malament, perquè no és entrar a dialogar. Per què insultar la policia? Són éssers humans, com tu i com jo. Nosaltres som millors que ells? No demano que estimin el rei, però el poden respectar, de la mateixa manera com respectem persones de religions diferents. Ara és el moment perquè la societat espanyola celebri la diversitat com a resultat de la democràcia, i cal dir-li: “És una cosa bona, mira els bascos, els catalans, no tinguis por, intenta treure’t de sobre la síndrome del franquisme”, que encara és allà, en algun lloc dins l’ànima d’Espanya. Cal fer cirurgia per treure aquesta síndrome franquista, perquè si no destruirà l’herència cultural de Buñuel, Lorca, Picasso... La llibertat d’expressió és molt creativa, és un moment d’autonomia, i és per això que el “moment català”, com jo l’anomeno, el moment Gandhi de Catalunya, és un moment molt important per a la vostra història contemporània.

Alhora tinc la impressió que els catalans no som entesos per la resta del món.

Ningú us coneix bé. Què coneixen de Catalunya? Gaudí, Messi, el Barça i les tapes. Sou un destí turístic mundial, i la gent es pregunta: quin és el problema català? Els catalans s’han de presentar d’una manera diferent de la d’Espanya i de tot el món. Aquest sentiment republicà! Teniu el llibre de George Orwell, Homenatge a Catalunya, que marca una línia directa de pensament que va dels anys 30 al 2019... Per això he dit que a Catalunya hi ha una revolució de valors, que és més important que la revolució política, perquè si canvies els valors aquí ajudes a canviar els valors d’Europa. Gandhi només lluitava pels indis, però avui en dia és un lluitador universal. Si a Catalunya us escolteu la vostra veu interior en lloc de barallar-se, enrabiar-se, escridassar-se o tirar còctels Molotov, el debat resultarà molt fructífer.

Com va ser la visita a Jordi Cuixart?

Jordi Cuixart pot ser un líder moral. Quan Mandela va sortir de la presó va dir: “Si penso en el passat i sento rancúnia, estic perdut, he de pensar en un nou futur per a mi mateix”. De Cuixart dic que és un presoner de l’esperança. Cuixart no pensa en el passat, mira al futur, cap a una Catalunya on la gent, tot i que estiguin en desacord, puguin viure junts. Això és molt important, compartir coses malgrat la pluralitat. De fet, és el punt que pot diferenciar la lluita dels catalans de qualsevol altra que hi hagi al món. Perquè al món hi ha molta violència. Miri Hong Kong. Espero que aquests joves que estic coneixent als carrers de Barcelona mantinguin la sang freda. Cito Luther King: “Si els blancs no saben com estimar-te, ensenya’ls a estimar-te”. Si ara, a Catalunya, hi ha joves enfadats és, en part, perquè no tenen líders morals, gent que els guiï i equilibri.

PerfilLa vida de Ramin Jahanbegloo (Teheran, Iran, 1956) no sempre ha sigut fàcil: va ser empresonat per l’actual règim iranià el 2006 durant quatre mesos i ara treballa a la Universitat de Toronto, on viu amb la seva família, amb doble nacionalitat iraniano-canadenca. La seva mare, octogenària, s’ha quedat a l’Iran i ell s’ha de conformar a parlar-hi per Skype, perquè no hi pot tornar. Actualment reparteix el seu temps entre el Canadà i l’Índia, on és el director del Centre Mahatma Gandhi d’Estudis per la Pau de la Universitat Global de Jindal. Precisament per això, el que el va atraure de Catalunya va ser la revolució dels somriures, aquesta Via Catalana cap a la independència, i per això opina que la societat catalana ha de continuar pensant en gran i no caure en l’error de copiar models de revolució a l’ús. Ha publicat L’obligació moral de desobeir (Ed. Arcàdia 2019), amb pròleg de Jordi Cuixart, a qui va visitar a Lledoners: “Vaig compartir amb ell que el moviment no-violent de Catalunya té una gran importància moral i política per a la resta del món”.