Oriol Junqueras: “És terrible el cas Pujol i que l’Estat no n’hagi dit res fins que li ha convingut”

Si el Tribunal Constitucional (TC) suspengués el decret de convocatòria, ¿les urnes s’haurien de posar al carrer igualment?

Sí, perquè el TC és un tribunal polític, nomenat per uns partits que tots sabem que estan en contra que els ciutadans de Catalunya puguin votar. Per tant, la legitimitat del TC per prohibir la democràcia a Catalunya és inexistent. El món occidental va inventar la democràcia per fer les lleis, no fer les lleis per prohibir la democràcia. El dret a vot és fonamental i no pot ser limitat per una instància judicial.

Però quin és el límit de la preeminència de la democràcia sobre la llei? ¿Es pot preguntar tot? ¿Es pot preguntar si volem que hi hagi pena de mort?

Es pot preguntar tot si està en consonància amb els principis generals del dret, que es fonamenten en els valors de la cultura occidental. Si fossin molts els que volguessin votar sobre la pena de mort, ho respectaria i defensaria que no s’ha de legalitzar. Ara, comparar la pena de mort amb el dret a vot dels ciutadans és la mostra de la desesperació dels que estan en contra que la gent voti i dels pocs arguments que tenen.

O sigui, una consulta hauria de ser legal si eixampla les llibertats.

És evident que estem fent tot aquest procés per viure millor. No perdrem cap de les llibertats que ja tenim. Per exemple, jo he parlat de reconèixer la llengua espanyola en una Catalunya independent.

Antoni Zabalza, secretari d’estat amb Felipe González, es preguntava aquesta setmana a El País per quina raó els que se senten tant catalans com espanyols i viuen còmodes així haurien d’acceptar una consulta sobre si volen ser només catalans.

El senyor Zabalza té una confusió notòria, diguem-ne. Hi ha molta gent que vol la independència perquè creu que serà millor per a les escoles dels seus fills i els hospitals dels seus malalts. Som a Sant Vicenç dels Horts, on la majoria de gent se sent tant catalana com espanyola. De fet, la majoria dels votants que m’han convertit en alcalde no tenen el català com a llengua familiar i els agrada que guanyi la roja, i votaran a favor de la independència. A mi m’agrada molt la llengua espanyola, i això no és pas incompatible amb ser independentista. Els argentins estan molt orgullosos de parlar espanyol però no volen ser espanyols. I als austríacs els passa el mateix amb l’alemany. Per tant, la identitat cultural, lingüística, religiosa o futbolística de vegades coincideix amb la política i de vegades no.

Què el fa estar tan segur (ho ha declarat aquesta setmana al Financial Times ) que econòmicament per a Espanya seria molt millor que acceptés el vot dels catalans?

No és bo que els estats s’enfrontin als seus ciutadans. Fixi’s en les bones pràctiques del Regne Unit amb els escocesos o del Canadà amb els quebequesos: no els han prohibit pas que votin.

Però saber que els processos polítics es fan conforme a la llei dóna seguretat jurídica i, finalment, econòmica.

Correcte. El que dóna garanties és no formar part d’un estat que canvia les regles a favor de les grans empreses, com en el cas de les renovables, les tarifes de la llum, les autopistes de peatge de Madrid o el projecte Castor, en què l’Estat s’ha compromès a indemnitzar un empresari [Florentino Pérez] amb 1.700 milions d’euros.

¿No seria més insegur que quedéssim privats de la nacionalitat europea i fora de la Unió?

Però és que això no passarà. Com pot ser que uns ciutadans que ja som europeus, pel fet d’exercir el dret de vot, siguem exclosos de la nostra condició? No hi ha cap tractat ni directiva que prevegi l’exclusió d’uns ciutadans pel fet de votar. Cap ni un. És la mateixa incertesa de quan l’Alemanya de l’Est s’havia d’integrar a l’Alemanya Occidental i a la UE sense que això estigués previst en cap tractat. Però els tractats es van adaptar en qüestió d’hores. Va ser automàtic.

I què li fa pensar que en el cas de Catalunya l’adaptació seria tan ràpida com en el cas de la poderosa Alemanya?

Que la UE no té cap interès a excloure uns ciutadans que paguen més impostos que no pas diners en reben, ni un territori per on passen el 70% de les exportacions de la resta de l’Estat que es dirigeixen cap a Europa, ni tampoc ho volen les multinacionals presents a Catalunya. El Sr. Rajoy confon els seus desitjos (és a dir, perjudicar els ciutadans de Catalunya) amb la confiança que tothom els farà costat.

¿Vostè creu que Merkel, Hollande o Valls tenen algun interès a perjudicar Catalunya? Perquè bé que tanquen files amb Rajoy...

No és cert. La Sra. Merkel va dir que li semblava lògic el que deia el Sr. Rajoy, i que això és el que ella havia de dir per la seva condició en aquell moment. Escolti’m, el Sr. Helmut Kohl, predecessor de la Sra. Merkel, va dir que mai reconeixeria la independència de Lituània fins una hora abans de la independència de Lituània, i al cap de dos dies de ser independent ja l’havien reconegut.

Aleshores, Sr. Junqueras, ja res s’oposa a fer d’aquí deu minuts una declaració unilateral d’independència (DUI).

Evidentment. Si jo, Oriol Junqueras, president d’ERC, tingués 70 o 80 diputats al Parlament, no dubti que ja ho hauria fet fa molt de temps. Jo a la situació que veig riscos és a continuar formant part de l’estat espanyol. La meitat aproximadament dels països d’Europa han proclamat la seva independència al llarg del segle XX, i cap d’ells se n’ha penedit.

Quins mínims haurien de tenir les urnes al carrer perquè la votació fos significativa des del punt de vista polític i homologable des del punt de vista internacional?

El que dóna valor a un referèndum és el vot de la gent. El que converteix en vinculant el resultat d’un referèndum és aquest mateix resultat.

Què en trauríem si només anés a votar la gent que votarà sí?

Que sabríem que hi ha una part molt important de la població que ha anat a votar i que en una gran proporció ha votat que sí. I escolti’m, si els del no no volen anar a votar, que no hi vagin. Ara, jo faré tot el possible perquè voti tothom.

Per tant, ¿el TC no li dóna cap garantia?

Però és que no ho dic jo, això ho deien el Sr. Turull i el Sr. Mas fa uns quants mesos, i ho deia ICV. Hi ha moltes declaracions en què deien que era un tribunal polític sense legitimitat. Ho ha dit gairebé tothom.

Gairebé, en efecte. Perquè el conseller Santi Vila ha declarat que l’alternativa a no respectar la llei és la incertesa.

Qui tingui interès en l’opinió del Sr. Santi Vila que l’hi pregunti a ell. Ni vostè ni ningú aconseguirà que els digui als aturats, als universitaris, als treballadors, als empresaris, als botiguers: “Com que dubtàvem, ho hem deixat estar i continuarem en una situació financera i de serveis públics insuportable...” No. Vull votar.

Si el 9 de novembre no hi ha urnes, ERC trenca qualsevol col·laboració amb el govern de CiU...

Estic convençut que hi haurà urnes perquè tots els que van signar l’acord del 12 de desembre el compliran.

Aleshores, si creu que CDC complirà els seus compromisos, per què no entra al Govern?

Perquè vull estar segur que els compleixen.

Però no diu que ja n’està convençut?

Sí, d’acord. Per si de cas, que els compleixin.

Quin impacte emocional creu que ha tingut el cas Pujol per rebaixar el desig de votar?

Cap. Nul. Perquè el Sr. Pujol és la màxima encarnació de la política autonomista a Catalunya en els últims 30 anys. Va ser l’home de confiança del PSOE i el PP durant 30 anys. Va pactar amb González, amb Aznar, amb Zapatero... ¿I vostè l’ha sentit gaires vegades els últims 30 anys defensant la independència de Catalunya? Doncs que algú reconegui que ha evadit impostos no afecta el procés cap a la independència.

És algú que ha sigut vint-i-tres anys president de la Generalitat.

D’una Generalitat autonomista i que ens deia que la independència era una cosa de somiatruites... Que jo ho he sentit amb aquestes orelles unes quantes tones de vegades, eh? Per tant, si ha fet alguna cosa mal feta, que respongui davant de la llei i del poble. I és un motiu més perquè fem un nou estat.

La corrupció forma part de la condició humana i no veig com el sol fet d’una Catalunya independent ens convertiria en un paradís ètic.

Estic d’acord amb vostè, però continua sent una oportunitat per fer-ho millor. I, a més, els països on la corrupció és més escassa són aquells en què els ciutadans senten les institucions com les garants de les seves llibertats.

¿L’estat de les autonomies era més procliu a crear condicions per a la corrupció?

Sí, la prova és que els grans partits polítics que han governat a l’estat espanyol estan submergits en dotzenes i dotzenes de casos de corrupció. I no són casos aïllats en els quals algú s’ha quedat uns diners, sinó que són veritables indústries de la corrupció. El cas dels ERO a Andalusia, el cas Gürtel, són estructures de corrupció.

¿A Catalunya hem tingut aquestes indústries de la corrupció?

El cas Millet, el cas Palau, semblen demostrar que hi ha hagut estructures de corrupció. I per tant el que hem de fer és perseguir-les, atacar-les, destruir-les, perquè ens hi juguem el benestar de tothom.

Fins a quin punt li molesta que tot això se sàpiga justament perquè Pujol va abraçar la independència i Catalunya està a dos mesos d’una convocatòria electoral?

És la demostració que l’estat espanyol ha tingut aquesta informació i mentre no li ha convingut fer-la servir no l’ha fet servir. És terrible, terrible. Ho sabien i no han dit res. Terrible que algú evadeixi impostos, terrible que algú ho sàpiga i no ho digui perquè ja li va bé no dir-ho. Terrible. Jo no hi vull tenir res a veure, amb aquesta gent, vull fer net i estic convençut que la majoria dels ciutadans també.

Vostè és l’alcalde de Sant Vicenç dels Horts sense ser a la llista més votada. No li deu interessar la proposta de Rajoy, doncs.

Depèn de com facin la llei. Si premia molt les majories, passarà que hi haurà poques candidatures, o sigui, gent d’ERC es presentarà amb gent d’Iniciativa, per posar-ne un exemple. Perquè si l’alternativa és que continuïn governant i tan malament els mateixos alcaldes de l’àrea metropolitana dels últims 30 anys...

Si ho haguessin fet tan malament la gent no els votaria, no?

N’hi ha uns quants que estan imputats i querellats i han guanyat eleccions. El Sr. Bustos, per exemple.

Com li va quedar la vanitat quan va llegir que el Financial Times l’identificava com a probable pròxim president de la Generalitat?

S’equivoquen, perquè no sóc aquí per ser president de la Generalitat, sinó per construir la República Catalana sigui qui en sigui el president.

Perfil

Quedem amb Oriol Junqueras (Barcelona, 1969) a casa seva, situada en un carrer costerut de Sant Vicenç dels Horts. El dia és xafogós i amenaça amb quatre gotes que l'acabaran d'empitjorar. Una veïna gran, amb vestit sense mànigues, rossa i el clatell suat, remunta per la vorera i, a l'altura del seu alcalde, esbufega amb un somriure la frase que tenia en el guió de l'escena: "Ay, qué cansada estoy". "Com anem, avui?" "Las piernas, las piernas..." El que no pateix per les cames és el Lluc, el fill del president d'ERC, un rosset de dos anys que mostra un entusiasme descriptible per "saludar aquests senyors". Ja aprendrà a fer cares de pòquer com el seu pare quan algú li pregunta si és veritat que Hisenda li ha fet tres inspeccions de la mateixa declaració de la renda, una declaració que va omplir donant per bo l'esborrany que la mateixa Hisenda li havia enviat.