Loïc Wacquant: "La majoria dels rics no es mereixen ser-ho"

Com veu la crisi un europeu instal·lat als EUA?

Als EUA el que més em xoca és que Europa no interessa. És inquietant. Són cecs, perquè o Europa i ells se salven junts o no se salven. També crida l'atenció que el fracàs del model neoliberal, el de la desregulació, està conduint a un reforçament del mateix model neoliberal. Per sortir de la crisi proposem austeritat.

Sí, però la reacció inicial va ser keynesiana: despesa pública. Hem creat la crisi del deute.

Hem creat un nou problema, d'acord, però els estats avançats han generat deute no perquè hagin gastat massa, sinó perquè no ingressen prou. Recapten massa poc dels rics i de les empreses. Ens sorprèn que no quadrin els comptes després d'assistir a una redistribució de la riquesa per dalt. Una empresa com Apple paga un 5%, quan fa 30 anys el tipus efectiu era d'un 20% o un 25%. Espanya és avui molt més rica que fa 25 anys, però l'Estat no pot generar prou fons per garantir l'educació o la sanitat.

Ara a França o als EUA es vol fer pagar més els rics.

Batallem per més imposició a gent amb ingressos de... més d'un milió d'euros! Parlem que la taxa marginal passi del 36% al 39% en el cas d'Obama. El 1945 pagaven un 91% de tipus marginal i no per un milió, sinó per uns 250.000 euros d'avui. Miri Gérard Depardieu. Es presenta com una víctima. És revelador com pensen els rics. Estan separats de la societat, viuen en un món globalitzat on viatgen i compren cases en diferents països, es beneficien d'avantatges aquí i allà sense contribuir als serveis públics o a les infraestructures.

¿La mobilització social és molta o poca, en relació amb la dimensió de la crisi?

Els indignats , moltes vagues generals a Grècia, dues a Espanya… No és gran cosa. Quan va començar la desindustrialització, la reacció de protesta va ser molt més gran. La reacció a la crisi actual ha estat mínima i estatal. Ocupa Wall Street té impacte mediàtic, però no polític. Cal un moviment històric que torni la riquesa a la societat. Calen decisions polítiques.

¿Els bancs han canviat gaire des del 2007?

La idea de fer tornar a la raó el sector financer no té cap fonament. Han tornat a llançar-se als productes derivats, la venda de productes tòxics i l'especulació, recolzats en les transformacions administratives i tecnològiques. No els entenen ni tan sols els que els han inventat. La regulació ha de posar les finances al servei de l'economia.

Però és cert que a Espanya una majoria va voler jugar al casino durant un temps.

Cert. Tothom volia fer-ho, i l'especulació financera i immobiliària va crear el miratge d'una riquesa que no hi era. Tothom se sent empobrit, però la culpa no és pas dels serveis mèdics i educatius o de les pensions. L'origen de la crisi és l'especulació alimentada pels capitals financers.

No hi ha ningú a la presó, tret de Madoff. Per què?

La transformació del sistema judicial i el crash econòmic estan relacionats. Fa 30 anys que incrementem les penes dels crims de les classes populars, els crims del carrer. Espanya ha quadruplicat la població empresonada. Però els delictes dels de dalt es negocien, es pacta en quines condicions accepten que han violat la llei. Miri UBS. Paga un milió d'euros per reconèixer que va manipular els tipus d'interès, però ningú no ha anat a la presó. Els bancs paguen una multa i prou. Quan ets un delinqüent de baix vas a la presó. Quan ets un delinqüent de dalt continues vivint molt bé i pots canviar d'empresa.

No sempre ha anat així?

No. Entre el New Deal i Ronald Reagan van disminuir les penes a la delinqüència del carrer, mentre es consideraven més greus els crims de coll blanc. Dels 80 fins ara trobem un moviment contrari. Qui va anar a la presó després de l'escàndol del Savings & Loan el 1987? ¿O després de la caiguda d'Enron? ¿O de WorldCom? ¿O després de la venda de productes per part de bancs i asseguradores, sabent que eren tòxics, i que va esclatar el 2007? Cal aplicar als delictes financers la mà dura i la tolerància zero que hi ha per als delinqüents del carrer.

Fins a quin punt és útil la mà dura?

Ficar a la presó petits delinqüents no és gaire dissuasiu, perquè no els suposa un gran estigma. Però per als delinqüents financers seria un autèntic deshonor. Per als primers, càstigs civils, multes o negociacions. I càstigs penals per als delictes d'empreses que amaguen beneficis, no paguen a la Seguretat Social o especulen.

Perdoni, però vostè amb aquest discurs com sobreviu als EUA?

No és fàcil. Em consideren un radical i és un entorn estimulant. Però la recerca acadèmica és un món aïllat. Les universitats tenen molt prestigi i autoritat, però entre elles. Només debato amb altres professors. Per tant, els polítics estan protegits: la cultura dels EUA menysté els intel·lectuals, i a més la recerca dels grans think tanks no qüestiona mai els plantejaments dels que els l'encarreguen. Quan viatjo a Europa i a l'Amèrica Llatina respiro. He estat convidat a parlar amb governs, parlaments, ONG, moviments socials… És gratificant veure com el resultat de la teva recerca transforma les presons o els barris marginats.

Però es va fer famós amb la boxa…

Als EUA no dono entrevistes, però sí. Un cop em van venir a buscar el New York Times per fer-me un perfil: un francès, i blanc!, que es feia trencar la cara per la seva recerca era una gran història per als mitjans. Sort que vinc una part de l'any a París. És important per al meu equilibri… també vital. Per ser feliç als EUA cal acceptar que es viu en una societat amb pobresa, amb 2,3 milions de detinguts i amb quasi 70.000 morts a l'any per falta d'atenció sanitària, tot i els magnífics hospitals. I amb la crisi, es reforça el discurs que els ciutadans amb problemes en són responsables. No volen treballar…

Aquest discurs també qualla a Europa. No hi ha abusos?

Però com és que als rics no se'ls aplica el mateix discurs moralista? ¿No tocaria, després de la crisi? Se'ns diu que els rics són creatius, innovadors, que creen riquesa, que han inventat nous productes o tecnologia, que han arriscat. Que mereixen ser rics. Però això és veritat per a una petita porció dels rics. La majoria dels rics no mereixen ser-ho, no han inventat ni creat res. Tenen la mateixa mandra i passivitat que alguns aturats.

Com relaciona desmantellar l'estat del benestar i prioritzar la seguretat?

Quan es desregula l'economia es genera inestabilitat social, precarietat, pobresa. I aleshores cal desplegar la policia, la justícia i la presó per contenir els desordres als barris pobres. Com més petit és l'estat econòmic més gran és l'estat penal. També cal més policia per compensar la pèrdua de legitimitat dels polítics, que deixen de garantir l'accés a l'educació o a la sanitat.

Però solen ser les persones amb pocs recursos les que demanen més seguretat…

És una paradoxa. Les classes populars són les que demanen mà dura perquè és als barris populars on es pateixen més els desordres i la inseguretat. L'atur és allà. La delinqüència és allà. La droga... Però més policia i més actuació judicial només confinen a la marginació. Si es deté un camell, en surt un altre. El que caldria fer és combatre la demanda de droga. A més, els pares tanquen els ulls. Necessiten menjar. A l'estat li interessa fins a cert punt mantenir l'economia informal.