Josep Ramoneda: "Si la feina no et permet viure decentment, quin sentit té el sistema?"

Quina és la primera pregunta que es fa quan es troba davant d'un fet per comprendre'l?

El pensament té l'origen en la curiositat. Sense curiositat encara seríem a l'Edat de Pedra. I, per tant, el primer és: "¿Segur que això és veritat?" Voltaire deia que la gent podria fer qualsevol atrocitat amb l'argument que s'ha fet sempre. El millor elogi que em podien fer al CCCB [Centre de Cultura Contemporània de Barcelona] en sortir d'una conferència és: "No se m'havia acudit mai que això es podria mirar des d'aquest altre punt de vista". Això és la base del coneixement.

Però sovint, discutint sobre l'estat del món, al cap de cinc minuts és freqüent sentir "Tot això és molt complicat".

És una manera d'escapar-nos, però és veritat perquè el pensament simplifica. I si ho traslladem a l'economia humana del desig, encara és més complicat.

Què és l'economia humana del desig?

Els criteris pels quals ens comportem. Un dels grans disbarats que ha fet l'economia, que ara s'ha convertit en ciència hegemònica, és haver-se cregut que tot comportament humà neix d'interessos comptables.

Aquí es troben els neoliberals i els marxistes.

Sí. I a vegades la gent es comporta perjudicant els seus interessos econòmics.

Encara es produeix pensament? I per encàrrec de qui?

Sí, en molts llocs. I podríem parlar molt del paper que han jugat les universitats i escoles de negocis amb els enganys que ens han portat a la crisi, com s'ha demostrat que hi havia qui cobrava per dir mentides.

¿El mercat també compra pensament?

Un dels problemes dels últims anys és que s'ha imposat la idea que tot es podia comprar. I llavors hi ha dues coses segures: la corrupció i la desigualtat. Corrupció perquè el que no aconsegueixis a les bones ho aconseguiràs pagant i desigualtat perquè qui pot pagar és qui té més.

Qui produeix pensament a Catalunya?

Xavier Rubert de Ventós ha dit coses molt interessants. L'Eugenio Trias ens ha deixat una obra significativa.

Treballem durament durant la setmana i ens divertim a sac els caps de setmana. Però també tenim set de saber. Paradoxa?

Distingim: la crisi no és només econòmica sinó també antropològica. Se'ns exigeix fer moltes més coses al mateix temps. I se n'ha fet un mite: el de la competitivitat. És l'horitzó ideològic absolut del nostre temps. Això té conseqüències. Les coses importants de la vida requereixen temps. Pensar, crear, estimar, passar-s'ho bé, l'oci, també. Recordo algunes tardes a casa del Manolo Vázquez Montalbán asseguts sense fer res, que era molt plaent, però requeria molt de temps. Ara, aquesta acceleració s'ha apropiat de l'oci, també. I sembla que si els dissabtes i diumenges no vivim amb una agenda tan intensa com la de la setmana alguna cosa falla.

I s'ha perdut el sentit espiritual del diumenge.

Les religions existeixen, però cada vegada són un sac més gran amb coses més rares. I continuen influint molta gent, per exemple, en un país que tu coneixes tan bé com els Estats Units.

Deia Orwell que no pensem bé perquè no escrivim bé, i viceversa. Té remei, això?

Escriure bé. Samuel Johnson afirma que les teories limiten la llibertat, perquè tu vols explicar d'una manera convincent tota una realitat. En canvi, l'experiència amplia la llibertat. I què és el que expressa millor l'experiència? La literatura. Per això m'agrada cada vegada més la literatura com a via de coneixement. Perquè la literatura fa possible el pensament dels singulars, mentre que la filosofia i la ciència són pensaments universals.

¿No deia Josep Pla que a partir de no sé quina edat no s'havia de llegir novel·la?

No hi estic d'acord. Al revés, de novel·la se n'ha de llegir tota la vida. Com a forma de coneixement, sí.

Vostè ha parlat de l'esquerra necessària. Què separa avui la dreta de l'esquerra?

El problema no és què les separa, sinó si existeix l'esquerra. Ha abandonat alguns valors com el progrés i, si no va lligada a aquesta idea, no té sentit. Si l'esquerra no recupera els seus discursos, caurem en un discurs de creixement i de competitivitat, en una optimització de les capacitats creatives del sistema, que conté a la vegada una capacitat enorme de creació i de destrucció. Si no hi ha res que temperi la capacitat de destrucció, podríem acabar malament.

L'esquerra acostuma a afirmar que les seves idees necessiten un minut més d'explicació que les de la dreta. És una excusa?

De mal pagador.

Doncs als Estats Units vaig sentir un conservador dient que el millor programa de benestar és un lloc de treball.

Sempre que tothom tingui un lloc de treball i que garanteixi les condicions mínimes per viure dignament. I això és central: si la feina no et permet viure com una persona decent, quin sentit té el sistema? Si ens han dit que el treball és la redempció, si no garanteix els mínims, com es legitima el sistema?

Amb un 27% d'atur, ¿com veu la resposta al carrer?

S'ha instal·lat la cultura de la indiferència. La postmodernitat, la desregulació, han anat creant una cultura apolítica. Aristòtil deia que l'home era un animal polític. Per tant, si li treus la política, només queda l'animal. La idea clàssica de bé comú ha quedat lluny. Aquests moviments socials esclatant arreu del món, si tenen algun aire de família, inclosa Catalunya, és que volen restaurar un espai de responsabilitat compartida.

I si parlem d'efectes socials de la crisi, tothom ha baixat un replà.

I això genera grans mecanismes de por. El que ha conservat la feina es torna conservador perquè veu l'abisme. Les classes mitjanes pensaven que mai més veurien l'abisme i l'han tornat a veure. Això és molt desmoralitzador.

I perillós, perquè una societat necessita una classe mitjana nombrosa per tenir estabilitat social.

Sí. L'equilibri entre capitalisme i democràcia sempre és precari. Perquè el principi del capitalisme és que qui guanya s'ho emporta, i la democràcia es funda en el principi d'igualtat. El punt d'equilibri va ser aquesta cosa envejable de l'estat del benestar. Ara correm el risc que el capitalisme se'ns mengi la democràcia. No hem fet prou atenció a la berlusconització d'Europa, la legitimització dels privilegis dels que tenen més i el control social a través dels mitjans.

¿La idea de la independència és moderna o en l'època de les interdependències això de l'estat nació ja ho hauríem de descartar?

Som més interdependents que mai, però els que t'ho diuen són els que regeixen països independents. La meva resposta és senzilla: sí que som interdependents, no vull ni més ni menys que la independència que tenen vostès. ¿Oi que no estan disposats a renunciar-hi? Doncs per què hi hem de renunciar nosaltres? Si mirem a Europa, els que manen són els estats nació.

Recorda quin dia es va sentir còmode amb la idea de la independència?

Recordo unes converses amb en Xavier Rubert de Ventós i un concepte, que no me'l vull atribuir jo perquè parteix d'ell, abans que en Carod Rovira, que és que defensava la idea que jo sóc independentista però antinacionalista.

Rubert de Ventós afirma que "per abraçar s'ha de ser dos".

Aquí parlava d'Espanya. La meva preocupació és abraçar-me amb qualsevol altre país. Sóc un afrancesat públic i notori, i la meva tendència és abraçar-me amb França.

¿Veu possible la independència de Catalunya?

Sí. Complicat? També. No m'agrada la frivolitat. Quan sents a dir que amb la independència no tindríem crisi... Siguem seriosos. Tindrà els seus costos. Però tornant a la pregunta: Maquiavel ja parlava del difícil sentit de l'oportunitat. Els temps d'un moviment social no són els mateixos que els d'un polític. El moviment social formula la reivindicació i mobilitza els ciutadans, i el polític ho ha de transformar institucionalment. No m'escandalitza que es desajustin els temps. Però l'encertarà aquell que no vagi ni massa ràpid per descarrilar ni massa lent per perdre l'oportunitat.

Té alguna certesa?

Que això de l'espècie humana és una cosa molt contingent. Som precaris i vivim en una precarietat permanent.