Joaquim Coll: “Democràcia i secessió són difícilment compatibles”

Vostès són partidaris de “seguir junts”. Per què?

Perquè ens fa més forts, i perquè considerem que no hi ha cap raó per trencar. Pensem que Catalunya és Espanya.

¿I que, políticament, Catalunya ja està bé com està?

Un mai no està en el millor dels mons possibles. Però considerem que Catalunya, en els 35 anys de democràcia espanyola i d’autogovern, ha fet extraordinaris avenços. Quan jo tenia deu anys el català era una llengua minoritzada i en canvi avui és majoritària i fins i tot hegemònica a l’ensenyament. Joan Triadú va dir: “Hem acabat un segle d’or”. Mai tanta gent com avui ha parlat català i tan bé. A més a més, una Catalunya secessionada d’Espanya també posaria problemes importants a l’estatus del català que es parla al País Valencià o les Balears o la Franja, perquè seria una llengua estrangera.

Què els diu, als que volen la secessió?

Que no ens convé econòmicament, com ja deia Joan Sardà Dexeus. És una evidència. A curt termini, ens faria més pobres. Hi ha uns costos de frontera, de pèrdua del mercat espanyol, cal muntar una agència tributària... I sembla molt evident que això no serà un procés de vellut, no?

I per què no? ¿Té por del que pugui fer Espanya?

No, no he dit que tingui por de la reacció. El que dic és que dubto molt que l’Estat, allò que vostè anomena Espanya, es faci un harakiri. De sobte, pam, els diem que prescindeixin del 18% del PIB, del 15% de la població... Els expliques el debat i no ho acaben d’entendre. Fins i tot els dol i els trenca el cor. Quan tu els dius que vols marxar perquè consideres que et maltracten, queden emmudits.

Potser no els ho han explicat mai, no?

La pregunta que ens haurien de fer és si aquests arguments són certs. Crec que no ho són. Quan a Societat Civil Catalana (SCC) diem que no ens convé, no és un argument menor, perquè si un creu que ser català i espanyol és radicalment incompatible, és molt legítim estar disposat a viure pitjor. Però, des d’una posició d’esquerres, no és assumible. Les raons identitàries no permeten traçar noves comunitats polítiques. La desafecció catalana té una base identitària, la del reconeixement. En el fons és un problema profundament espanyol, el de la identitat espanyola.

Quins altres arguments donaria?

Hi ha una primera mentida, que és que el dret a decidir és un dret. El dret a la secessió territorial no existeix enlloc del món. Una altra cosa és que, com va dir l’última sentència del Tribunal Constitucional (TC), tot es pot reformar. I la Constitució diu que Espanya és indivisible.

I què fem amb la voluntat popular i la majoria del Parlament?

De moment només coneixem les eleccions del 2012, que demostren que el procés no té legitimitat d’origen. A diferència d’Escòcia, on el Partit Nacionalista Escocès va guanyar unes eleccions després de molts anys d’estar plantejant aquest debat, CiU hi va anar amb un programa electoral que enlloc parlava d’independència.

Sembla que tota la legitimitat radiqui en què deia o deixava de dir el programa de CiU. Té més suport la consulta al Parlament de Catalunya que a l’escocès. Segons les enquestes, la gent vol ser consultada, i es manifesta massivament. Tot això no obliga a encaixar aquesta realitat amb les lleis?

La democràcia no funciona així.

La democràcia no funciona votant?

Sí, però no funciona perquè hi hagi molta gent en una manifestació.

No voldria saber quants som?

Sí, però per això hi ha les eleccions. L’any 2012 el president de la Generalitat va avançar les eleccions per tenir una majoria excepcional. El resultat va ser que va perdre 12 diputats, i que l’únic programa secessionista era el d’ERC i el de la CUP. Aquella nit, hauria d’haver dimitit. És el que hauria passat en qualsevol país normal d’aquests que tant ens agradaria ser. Crec que tenim un problema d’ordre de biografia política. El senyor Mas no va dimitir i va entrar en la ratera d’ERC. I després tenim una formulació d’una pregunta doble encadenada, que és una cosa d’una confusió conceptual extraordinària, impresentable, en qualsevol país del món. Stéphan Dion la va desautoritzar radicalment.

Vostè fa servir l’expressió “justificació moral de la secessió”. ¿Ens està dient que la secessió és immoral?

Crec que democràcia i secessió són dos termes difícilment compatibles. Quan molts catalans secessionistes no acaben d’entendre que el món no ens escolti, que s’ho facin mirar.

Home, el món veu que a Escòcia es pot votar i que a Catalunya no.

Sí, sí. Però aquí no tenim aquesta legitimitat d’origen. I la secessió és un procés dolent, no és bo votar la partició d’un país, d’una societat i d’un estat, encara que es pot acabar produint. Però, en democràcia, ¿com es pot justificar una secessió territorial? Per quins motius?

Perquè la gent la vol.

Mmm... sí, això pot ser un resultat, diríem. Però quins són els arguments per voler-la? Jo sincerament no en veig.

Hi ha molta gent que la vol per dignitat. Vostè va votar a favor de l’Estatut el 2006?

Sí.

I què li va semblar que des d’un despatx li diguessin que el que vostè va votar, sobiranament, no és llei?

Tot el procés de l’Estatut va ser desgraciat. El mateix president Pujol va dir: “No ens vam agradar”. Però crec que la sentència deixa viu l’Estatut. La ponència del TC va donar la raó al govern espanyol, que era defensor de l’Estatut, i al govern de la Generalitat, en contra del recurs del PP.

El president Montilla no s’ho va prendre precisament així. De fet, va convocar la manifestació de protesta.

És ben veritat. Que uns jutges votin allò que ha estat referendat en referèndum és un greuge. Vaig defensar que el Tribunal havia d’abstenir-se de jutjar l’Estatut.

És que, si ho arriba a fer, vostè i jo no estaríem fent aquesta entrevista, probablement.

Crec que no és veritat.

Hauríem tingut procés igualment?

Sí, perquè l’Estatut és una excusa. Fixi’s: la sentència de l’Estatut és del juliol del 2010, quatre mesos abans d’unes autonòmiques, amb un ambient en què la lectura de la sentència havia de ser necessàriament negativa, sobretot per part de CiU i ERC.

Tornem a la qüestió moral.

Malgrat els seus defectes, la democràcia espanyola és una democràcia i els catalans no estan sotmesos a cap tirania. La prova més gran és que des de la Generalitat, que és de tots, estan portant a terme un procés de secessió. Amb alguns elements de bastanta deslleialtat institucional. En quants països d’Europa es permetria enviar cartes a cancelleries? Durant el franquisme potser hi havia una raó moral.

Si vostè creu que la llei Wert no s’ha de ficar en com ensenyem, que el seu país fa un esforç fiscal desproporcionat, i si, senzillament, vostè creu que a casa seva vol decidir vostè, tot això no són raons suficients?

Mmm... no. No podem portar-ho a temes existencials. Esclar que hi ha problemes però no justifica tirar-se per la finestra. D’un mal difícilment se’n pot desprendre un bé. El win-win no el veig enlloc. Catalunya té un paper estratègic a Espanya, i pretendre que la resta d’espanyols alegrement ens diran “sí, apa, marxeu” no és realista. Crec que vindrà una patacada perquè no s’està explicant a la gent com es veu a la resta d’Espanya aquesta proposta. Esclar que hi ha dèficit fiscal, però el dèficit fiscal és el resultat d’una distribució de la renda. Convertir-lo en un argument d’espoli econòmic és inacceptable si ets d’esquerres.

Però durant més d’un segle el catalanisme ho ha provat tot i hem arribat a un carreró sense sortida.

Però, Antoni, això és justament el que la resta d’espanyols no entenen. O sigui, que vosaltres, que heu votat tots els pressupostos generals de l’Estat i l’últim model de finançament, resulta que sou víctimes d’una situació colonial i heu de marxar.

No, som un poble major d’edat que vol governar-se com fan totes les persones majors d’edat.

Aquí algú va decidir que el 2014 havia de passar alguna cosa perquè era el Tricentenari, un any taumatúrgic, i la història ens convoca i vinga som-hi. El tema es planteja amb un tipus d’arguments una mica adolescents. No de major d’edat, sinó d’adolescència.

¿La resposta espanyola li sembla gaire madura?

Crec que al Congrés de Diputats Rajoy va defensar una sòlida negativa jurídica i política. Però no va reconèixer que tenim un problema social. Rubalcaba, en canvi, defensant la mateixa negativa, va ser molt empàtic en el reconeixement del problema. I, per tant, en el fet que la solució passa altre cop per votar tots junts novament una reforma constitucional.

El problema de Rubalcaba és que per ballar un tango s’ha de ser dos, i el PSOE no té el PP, ni el tindrà mai.

Qui pensi que té el rellotge de la història s’equivoca.

¿Vostè veu el PP reformant la Constitució en un sentit que permeti singularitzar Catalunya?

Si és com a resposta a un desafiament tal com s’està plantejant, ho veig difícil, però la percepció de crisi d’estat és bastant estesa al centre liberal espanyol. Hi ha molta gent a Madrid que ho reconeix. Per tant, és possible. Dependrà de la correlació de forces el 2015.

¿Pere Navarro està fent bé d’aguantar la posició?

Parlo com a Joaquim Coll. Sí, el PSC va cometre un error quan va incorporar al seu programa electoral l’eufemisme equívoc del dret a decidir, perquè és un llenguatge que no era el seu. El PSC ha iniciat un procés de clarificació i Navarro, en un país assetjat per tot el front sobiranista perquè implosioni, és un dic de contenció i està aguantant la posició com pot. Se li ha de reconèixer que ha aconseguit que el PSOE accepti la reforma federal. D’aquesta crisi ha resultat positiu que tenim un PSOE federalista per primera vegada de veritat. I no es diu prou. Fixem-nos en la senyora Susana Díaz. Va arribar fa uns mesos a Catalunya i va dir coses extraordinàries! Va dir que volia l’Espanya federal, la nació de nacions, un model de finançament amb el principi d’ordinalitat, el reconeixement de la singularitat catalana a la Constitució. Tot el programa del PSC!

Ha vist un augment de la crispació?

No em sento ni agredit ni amenaçat. Sí que és veritat que hi ha correus electrònics poc simpàtics, i aquest tema en les converses genera tensió, per això dic que votar aquest tipus de coses no és una festa. Els problemes identitaris són resolubles.

Vostès han convocat l’11-S una manifestació que començarà a les 18:08.

No. Ho desmenteixo. Això va ser fruit d’una roda de premsa equivocada en l’anunci. Perquè no anem a confrontar mites amb altres mites. Per tant, la convocatòria serà en relació a la Diada Nacional de Catalunya. Això del minut 17:14 és un tipus de joc que em sembla lamentable.