Itamar Even-Zohar: “La cultura catalana ha tingut un èxit increïble des del principi”

Vostè es dedica a la investigació de la cultura. En quin sentit?

La cultura és un fenomen que ha interessat sempre els éssers humans. Des de la història més antiga ja es van adonar que hi havia grups que tenien altres creences o s’organitzaven d’una altra manera. Des dels anys 70, amb els treballs de Luigi Luca Cavalli-Sforza i Marcus Feldman, s’ha desenvolupat el concepte que la cultura és també un tret de la vida d’altres éssers vius, com els ocells, els peixos i els primats, de manera que hem arribat a una conclusió molt important: cultura és el conjunt d’informacions necessàries per fer possible la vida. Si un ocell no pot aprendre els senyals sonors de la seva espècie no podrà trobar aliments o parella.

Llavors la cultura és molt més que la llengua.

Esclar!

Cultura és identitat?

No, és tot el que condiciona la nostra vida, el que mengem, el que fem... Per exemple, la cultura inclou quins són els límits de la ironia o de la serietat. Les dones israelianes que van emigrar d’Etiòpia ara estan més enfadades que abans perquè a Israel han trobat la legitimitat per estar enfadades. Abans, a Etiòpia, no era legítim que una dona s’enfadés, només podien enfadar-se els homes. És a dir que les emocions també estan condicionades pel territori.

¿Com es fan diferents unes cultures de les altres?

Com a investigador sempre em faig la pregunta d’Aristòtil: quin va ser el primus motor, com va començar tot. Per sota de la llengua, la literatura o l’organització política i econòmica hi ha altres factors que fan avançar la cadena d’esdeveniments. Per exemple, la lluita per la independència de Catalunya. Quines són les seves raons històriques? La gent, a Israel, sempre em pregunta: “Quin problema tenen els catalans amb Espanya? Són rics, produeixen molt, tenen una molt bona qualitat de vida... La situació serà pitjor després de la independència”.

Què els contesta?

Vaig venir fa vints anys a conèixer una mica la història del catalanisme dins del meu projecte sobre la planificació de cultures i sempre em pregunto si una cultura ha sorgit de manera espontània. Als estats premoderns no els interessava que els individus aprenguessin una llengua comuna. Fins i tot a França es parlaven diverses llengües. Després sí, l’estat italià es va crear als anys 60 del segle XIX. I la llengua italiana era una llengua que no parlava ningú, a Itàlia. És a dir, s’havia d’inventar la nació italiana, s’havien d’inventar moltes idees relacionades amb tot això i eren idees que venien des de baix, dels intel·lectuals.

¿Però l’estat no és el gran planificador cultural?

És un agent de la planificació, però no sempre l’origen de la planificació. A Galícia, al País Basc i a Catalunya, per exemple, totes aquestes idees han nascut de ments que no estaven al poder. A Galícia, de la poeta Rosalía de Castro, el seu marit i un grup molt petit de gent, a través dels festivals dels Jocs Florals, copiats de Catalunya; i a Catalunya copiats d’Occitània, festivals on de sobte la gent sentia la llengua que més o menys es parlava al seu país.

¿I com es va d’aquí al desig d’independència?

El primer pas és quan algunes persones diuen “Aquesta vida no ens va bé”. Per què? Perquè altres persones prenen decisions sobre la nostra vida. Per exemple, Castelao, a Sempre en Galiza, diu: “El nen gallec va a l’escola i de cop el professor li parla en una llengua que no entén”. De manera que, com a Escòcia i en molts altres països, un grup de ciutadans tenen la sensació d’estar discriminats, de tenir menys possibilitats de ser iguals. Però tots els casos són iguals. Quan es creu que es pot arribar a unes millors condicions socials a través d’una llengua, apareix la idea de planificar o inventar una llengua separada. Però a vegades passa que una llengua diferent no t’aporta res a la vida, com per exemple el gaèlic a Irlanda. A partir del moment que el govern irlandès ha deixat de voler que els ciutadans aprenguin el gaèlic, molta de l’energia que havia estat invertida en l’educació lingüística a Irlanda ha quedat lliure per fer-se servir en altres tasques. Simplement han abandonat la idea. És a dir, les condicions de planificació cultural són molt complexes i hi ha moltes contradiccions. Fins i tot aquí a Catalunya. Al principi era un moviment que parlava d’excursions a la natura, d’obrir les finestres, d’higiene, aire, sanitat, esperit… Per què? Quina era la base de tot això? ¿Alliberar la gent o crear una cultura diferent i inventar una entitat separada? Al Canadà, el primer ministre del Quebec, Jacques Parizeau, durant el referèndum del 1994 va declarar: “Som diferents, tenim una altra cultura, no podem ser canadencs”. I van tenir molt èxit amb la introducció del francès a tot el Canadà. Avui en dia no pots ser primer ministre de tota la Confederació sense saber francès. Però l’important, aquí, no era la llengua, sinó el reconeixement al Canadà de l’existència del grup històricament francès.

En aquestes condicions, quin futur li veu a la cultura catalana?

No ho sé. La cultura catalana ha tingut un èxit increïble des del principi, perquè el català i la identitat catalana s’han mantingut al llarg dels segles amb més èxit que a Galícia o al País Basc, perquè la burgesia ja parlava català i tenia trets diferents en la seva vida, fins i tot... a mi no m’agrada gaire el terme mentalitat, però el faré servir: fins i tot la mentalitat, les actituds quotidianes de la vida aquí a Catalunya eren diferents. Fins i tot per a mi com a persona que venia de visita, diletant, sense tenir coneixements profunds sobre Catalunya, era molt obvi.

Què veia?

Simplement les reaccions de la gent, la manera d’organitzar les coses, l’estètica de la ciutat, la posició de les idees avançades... Per exemple, Gaudí no hauria pogut treballar en altres llocs. El que és molt visible a Catalunya als ulls d’un visitant és la possibilitat de prendre iniciatives, de crear, d’innovar, o discutir sobre idees d’innovació. I aquesta és potser la diferència entre Catalunya i altres regions. Per exemple, Suècia era un país molt avançat en planificació cultural, innovacions avançades, llibertat de pensament, entre els anys 50 i els 80. Però des dels anys 80 he observat (vaig viure a Suècia, vaig aprendre’n la llengua i la història) que a poc a poc tot això ha canviat cap a una democratització falsa. Els nens van començar a rebre el següent missatge: no s’ha de destacar. I aquesta instrucció amagada, no expressada amb paraules, és l’arrel de tot aquest procés de no haver de destacar en cap sentit. I sense aquesta voluntat a la vida no és possible inventar res.

Si parlem del món, qui és el principal planificador cultural? Steve Jobs? Bill Gates? Donald Trump? Hollywood? Els xinesos? Els mercats financers?

Necessitaria molts diners per crear grups de recerca i debatre aquesta pregunta, que és bàsica per poder entendre tot això.

Què és el més interessant de dominar dotze llengües?

Entendre les coses. Crec que sense la possibilitat d’aprendre llengües, viure en diversos països, estar en contacte amb gent de cultures diferents, no s’entén bé el que passa. Per exemple, s’ha de venir aquí per entendre els catalans.

George Steiner té un assaig on diu que no és el mateix fer l’amor en la teva llengua materna que en una altra que hagis après. Hi està d’acord?

[Riu] No ho sé. No he tingut relacions amb dones franceses per poder opinar, però potser sí. He après llengües i em sento com a casa en països diferents, però tenir relacions íntimes amb gent d’una altra llengua és difícil, si més no per a mi. Un dia una dona nord-americana amb qui estava tenint una conversa personal em va dir: “Amb el teu anglès britànic no es poden desenvolupar relacions càlides”. El meu anglès li sonava massa formal. Hi ha persones que tenen el talent per canviar-ho, però jo no.

Quan vostè va néixer l’estat d’Israel encara no existia. ¿Ha sigut el que vostès somiaven?

Jo no somiava res quan era petit, però el meu pare estava molt involucrat en la lluita per la independència. Per part de mare van arribar a Haifa i Tel Aviv a l’època de l’Imperi Otomà. No hi havia cap tret religiós en la meva família, i tot el projecte de l’estat d’Israel era molt laic. La idea del moviment era eliminar el caràcter jueu dels jueus i establir o reconstruir una identitat gairebé antiga però en realitat moderna, europea. L’any 1948 ja hi havia una nació, un grup no gaire gran, de menys d’un milió de persones, a la Palestina britànica, que van ser capaços d’organitzar-se millor que els àrabs. I la ideologia d’aquest moviment era agrupar tots els jueus de tot el món, que vinguessin a Israel. Però no es van adonar que els que venien no tenien cap mena d’interès en aquest projecte de canvi d’identitat, de canvi de cultura. Simplement venien de comunitats jueves que volien mantenir la seva cultura, la majoria procedents dels països àrabs, amb tradicions religioses molt fortes i actituds diferents de les modernes, etc. I, per pura innocència, l’any 48 la nació israeliana pensava que aquests immigrants anirien canviant, si no a la primera generació, a la segona o la tercera. Però no. Es podria dir que avui en dia estem immersos en una lluita cultural entre els grups que voldrien mantenir les idees laiques modernes dels fundadors de l’estat i una gran majoria de gent que simplement volen mantenir les seves tradicions jueves. Per dir-ho d’una manera una mica agressiva, diria que hi ha una lluita entre israelians i jueus. Jo soc més israelià que jueu. A vegades m’entenc millor amb una persona d’un altre país que amb el meu veí de replà.

Cap on va la cultura?

Cap al postnacionalisme. Organitzacions que no siguin regides per la idea de nació.