Benedetta Craveri: “Avui en dia no es conversa, es crida”

BarcelonaCom va néixer la conversa?

La conversa, l’art de l’intercanvi, neix a l’antiga Grècia. Pensem en els Diàlegs de Plató, en Sòcrates... i es modernitza a França a inicis del segle XVII. S’acaben les guerres de religió que han embrutat de sang el país durant quaranta anys, la monarquia intenta limitar el poder de la noblesa i tota una elit aristocràtica es reuneix en un espai lliure, privat, els salons, i trien la conversa com el model ideal d’intercanvi perquè tempera l’agressivitat d’una classe guerrera en què el millor ja no és qui utilitza millor l’espasa sinó qui parla amb més elegància i, per tant, sedueix l’interlocutor. Així, la conversa es converteix en un joc però també en una eina de transmissió de saber.

I de què parlaven?

Al principi d’art, de literatura i dels comportaments en societat, perquè la conversa es basa en la capacitat d’intuir la personalitat de l’altre. Per seduir i convèncer l’altre, cal conèixer-lo, entendre la manera com podrà reaccionar. Un dels grans escriptors de l’època va dir: “Quan parlo amb vosaltres, em sento molt més intel·ligent, m’animeu a pensar”. Diderot, un dels grans pensadors de la Il·lustració, va dir: “A mi m’interessa conversar perquè només conversant i confrontant-me em vénen les idees noves”. I al segle XVII s’ocuparan també de política, i a través de la conversa es formarà l’opinió pública de l’elit.

L’opinió pública va néixer llavors?

L’opinió pública neix a l’interior de l’elit del segle XVI i el segle XVII. Els filòsofs i els il·lustrats utilitzen la conversa mundana, els salons, per difondre idees que no sempre poden reproduir per escrit a causa de la censura. La conversa dels salons i de les acadèmies educa en la discussió els ciutadans que no tenen un Parlament on confrontar les seves idees.

Quina és la millor manera de conversar?

El primer és escoltar. El duc de La Rochefoucauld va dir que el millor conversador és aquell que parla menys i fa parlar més l’altre. Les condicions bàsiques de la conversa: educació, interès pels altres, capacitat d’escoltar-los i inhibició de l’ego.

Quedem que el “jo, jo, jo...” és de mala educació.

Avorrit. Més que res, és terriblement avorrit parlar d’un mateix.

Doncs em sembla que les converses contemporànies deuen ser bastant avorrides.

Ja fa molt temps que la conversa va deixar de ser el ritual de tota una societat. Potser el que falta en el nostre temps és una societat.

Falta una societat?

Falta una societat no en termes sociològics, sinó la societat de les elits, burgeses, intel·lectuals... A la França aristocràtica i burgesa no tenien la necessitat de presentar-se per dir qui eren, ni quin era el seu estàndard de vida. Ara s’utilitza la conversa per anunciar-se. Quan coneixem persones noves, si anem a un sopar o una festa, parlem sobretot de nosaltres mateixos, del marit, de l’extraordinari èxit dels fills... És una necessitat de reafirmar-se. I no s’escolta l’altre. Això també passa als talk shows. Ningú escolta l’altre o intenta respondre-li per explicar què pensa en una dialèctica, sinó que intenten cobrir amb la seva veu la veu de l’altre, desqualificar els altres discursos. Avui en dia es crida, no es conversa.

Quan un sent parlar els francesos, es nota que els agrada parlar la seva llengua. Sembla que masteguin les paraules.

També els anglesos... De la classe alta anglesa no s’entén ni una paraula del que diuen. Els francesos són profundament patriòtics i, per tant, defensen la seva llengua, l’estimen. Durant tres segles el francès va ser la llengua de comunicació no només oficial sinó també entre persones cultes; pensem en Tolstoi, en les novel·les russes: les converses són en francès. Per tant, els francesos defensen un patrimoni cultural, tenen un amor profund per la llengua, tot i saber que han perdut el lideratge internacional i diplomàtic, sobretot perquè l’anglès s’ha convertit en la llengua de comunicació. Madame de Staël va dir: “A França la necessitat de conversa és comuna a totes les classes socials. La paraula és un instrument que a la gent li agrada tocar, que reanima els esperits”.

Per què trobem tantes dones en la història de la conversa?

En trobem moltes a França. El Renaixement allibera l’home, però les condicions de la dona empitjoren perquè la tradició judeocristiana, que és misògina, veu en la dona Eva la irracionalitat i la temptació. La Contrareforma crea el culte marià, però considera la dona una nena eterna, relegada a la cuina i a la maternitat. A França, en canvi, les elits nobiliàries consenten a la dona que decideixi els entreteniments socials, qui està out i qui està in i, quan es crea l’Acadèmia Francesa, Richelieu vol dotar el país d’una llengua vulgar a l’altura de l’ambició de la monarquia. ¿A qui es dirigeixen els acadèmics que han de preparar el diccionari de la llengua francesa? A les dones! Perquè les dones parlen el francès matern més pur, no han estudiat llatí. Per tant, paradoxalment, són les dones, ciutadanes que no poden ocupar càrrecs públics, les que dicten lleis de la primera institució sobre les quals es funda l’estat, que és la llengua. Això s’acaba amb la Revolució Francesa, que és misògina perquè s’inspira en les repúbliques antigues, pensa que el poder és cosa dels homes i que la república és masculina. Jean-Jacques Rousseau exigeix una dona casta, dedicada a la família i a ser mare dels futurs ciutadans. El segle XVIII és molt masclista.

Vostè ha vist passar intel·lectuals d’Europa per casa seva des que era petita. Com veu Europa actualment?

Europa és indispensable per garantir les nostres llibertats i continua sent el continent més privilegiat del món. Però ja no ens n’adonem. I Europa no es pot considerar només un instrument per viatjar sense passaport i per tenir l’euro. Els drets civils o un estat que es preocupa per les necessitats dels ciutadans, hem trigat segles i segles de drames a aconseguir-los. Desgraciadament, els nostres governs han descarregat sobre Europa totes les dificultats objectives del món modern. Sempre és culpa d’Europa. I això ha entrat com la tornada d’una cançó en l’inconscient. Croce deia que la cultura és una planta extremament fràgil, que neix amb molt d’esforç entre dues roques i que no costa gens d’arrencar-la d’arrel. Aquesta flor l’hem de regar.

El seu avi, Benedetto Croce, va veure l’emergència del feixisme de Mussolini. ¿Ara vostè està veient l’emergència del populisme?

Espero que no ens vegem obligats a fer aquesta comparació fins al final. El populisme és un moviment antisistema que hem vist als Estats Units, al Brexit, Polònia, Hongria, Àustria... És un antisistema basat en el fet que hem tingut una classe dirigent molt mediocre arreu d’Europa en les últimes dècades, i una classe de funcionaris que potser no ha estat a l’altura de les responsabilitats. Dit això, aquests són els riscos de la democràcia. Hi ha molta indignació per la corrupció de les nostres classes polítiques arreu. També hi ha el descontentament de les persones joves, però la globalització no és culpa dels estats, sinó que és un fenomen mundial; estem en una època de canvi i no se soluciona amb el populisme. El populisme italià es caracteritza per dir que tot és culpa d’Europa, per l’amenaça de sortir de l’euro (cosa que ens condemnaria a una inflació de por) i té unes idees molt inquietants, entre les quals un retorn a l’antisemitisme. I no té un programa polític que doni la mínima garantia de saber afrontar els problemes. I fa servir la postveritat, que és una mentida contínua per part de persones emmascarades. Així, aquesta onada populista que invoca la transparència se serveix de mètodes vils. És molt preocupant.

¿Silvio Berlusconi ha sigut el precedent de Donald Trump?

Honestament, malgrat que he sigut molt antiberlusconiana, Berlusconi em sembla una meravella al costat de Trump. Primer de tot, Berlusconi tenia la majoria a Itàlia. D’altra banda, Berlusconi era un gran venedor de mercaderies que volia agradar, ser simpàtic, i dir als italians: “Tots us podeu enriquir, mireu que bé que ho he fet jo”. La seva vida privada i la seva passió per les dones no són un model de comportament, però no perquè s’hagi de condemnar que una persona freqüenti prostitutes, sinó perquè això converteix un polític en susceptible de rebre xantatge. Dit això, Berlusconi em semblava molt menys perillós que Trump. Tenen, no ho sé, una estranya idea física d’ells mateixos, però Berlusconi és un fenomen local d’un país regit per normes europees i l’OTAN, Trump és totalment imprevisible. És inquietant que la democràcia més gran del món hagi elegit un president empès per la frustració d’una classe mitjana que ja no pot esperar el mite del progrés americà, perquè el món ha canviat.

Aquest diumenge, en el referèndum d’Itàlia, vostè què votarà?

Votaré sí, votaré per Renzi, perquè penso que aquesta reforma constitucional posarà fi al bloqueig legislatiu. Renzi ha comès l’error de personalitzar el referèndum. El no és un no en contra de Renzi, un no polític. Estem en una mena de confusió general en què triomfa el populisme sense programa polític més enllà de destruir.

Parli’ns del seu avi, de Benedetto Croce. Ell va morir quan vostè tenia deu anys.

Va ser un pensador extraordinari que no pot ser recordat en termes familiars. És un grandíssim privilegi haver nascut a la meva família, però potser la cosa que més m’ha ajudat ha sigut assumir la consciència que cal tenir la valentia de les pròpies idees. Vaig començar la universitat en l’època del pitjor anticroceanisme: després de la Segona Guerra Mundial hi va haver durant 40 anys a Itàlia un predomini de la cultura d’esquerra marxista, que tenia moltes qualitats però que necessitava trencar amb la tradició liberal i van intentar reduir Croce a la categoria de pensador provincial. Avui en dia tots els presidents de la República Italiana el citen cada cinc minuts... Queda clar que a 5 Estrelles no han llegit Croce.