Simona Levi: “«Que ve el feixisme!» Ja ho sé que ve, però digues què penses fer tu”

Simona Levi (Torí, Piemont, Itàlia, 1966), al capdavant d’un equip d’Xnet i d’un postgrau a la UPF, acaba de publicar #Fake You. Fake News i desinformació, un dels millors llibres que s’han publicat a Catalunya sobre com funciona el negoci de la desinformació i com el mateix poder que propaga notícies totalment o parcialment falses ens diu que estiguem tranquils, que vetllarà perquè la informació que raja de les aixetes dels mitjans i les xarxes sigui potable i no perjudiqui la nostra salut democràtica. Levi s’oposa a aquest intent de control i en aquest treball sistematitza les claus de la propaganda i la seva efectivitat en el nostre cervell. Com veureu en l’última pregunta, l’entrevistada és parenta de Primo Levi, l’autor de Si això és un home, testimoni esborronador de l’experiència d’un supervivent del camp d’extermini nazi d’Auschwitz.

De notícies falses i de difusió de mentides n’hi ha hagut tota la vida.

Doncs sí. De fet, aquest projecte comença perquè els governs ens diuen que la culpa de les fake news és de la gent i d’internet, que és superperillós, i que la gent no fa servir bé la seva llibertat d’expressió. Però esclar, com que de fake news n’hi ha hagut sempre, com pot ser que tot això només sigui culpa d’internet i de la gent? I hem fet aquesta investigació, #Fake You, per demostrar el que ja s’intueix: en realitat, la gran desinformació que pot ser perjudicial per a una democràcia no l’emet la pobra gent soleta, sinó que són mentides institucionals o dels partits polítics.

Per tant, compte quan l’Estat diu: “Jo us protegiré de les mentides”.

Quan l’Estat diu que ja ho faran ells ens hem de preocupar molt, perquè tots els poders necessiten crear informació al seu voltant o contra altres per poder mantenir el poder. No neguem que no hi hagi un mal ús popular d’internet, però tots els llibres sobre fake news només s’ocupen de les fake news online. ¿No deu ser perquè no volem veure els monopolis dels de sempre en les fake news? ¿No deu ser que volen desmuntar una eina com la xarxa, que, de fet, ha servit per desmuntar molta desinformació? Sense internet no hauríem pogut penjar vídeos o àudios de denúncia, per exemple. Que no ens treguin la llibertat d’expressió i que no ens treguin internet amb l’excusa de les fake news.

Qui són els grans productors de fake news?

Governs, institucions, mass media, empreses... I després hi ha els grans viralitzadors, els que cobren per la feina. En part ho tenen fàcil, perquè ens agraden les mentides. Tots tenim el biaix de confirmació, que vol dir que tant en la vida privada com en societat preferim clarament una mentida si ens confirma el que ja pensem, en comptes d’analitzar una informació que ens fa dubtar de tota la nostra estructura mental i que ens pot portar a canviar d’opinió. Les mentides circulen més fàcilment que la veritat. El que hem fet nosaltres ha sigut seguir la petjada dels diners.

En quin sentit?

Per exemple, en la campanya electoral, Ciutadans va pagar a Facebook 60.000 euros per distribuir un missatge el millor possible. Tothom sap que com més li pagues, millor tria Facebook el públic a qui t’interessa arribar. Aquí ja no parlem de llibertat d’expressió, sinó de negoci, i això sí que ho podem regular.

Regular què, exactament?

Primer, governs i institucions haurien de protegir el bé comú. Segon, els mass media teniu un codi deontològic. I tercer, les empreses tenen unes obligacions: els seus productes no poden ser perillosos. Molt bé, doncs volem una etiqueta dels vostres productes. És com si quan anem a comprar no hi hagués etiquetatge. Si tu vas a comprar pa i no diu que és sense gluten, no en pots estar segur.

A no ser que et refiïs del forner (del periodista o de la capçalera), que et diu: “Se’l pot emportar tranquil·la, que no té gluten”.

Això seria l’ideal, perquè els periodistes heu de verificar, però no sempre ho feu. De fet, el que demanem és que feu aflorar el vostre codi deontològic, que quan acabis de llegir una notícia et trobis una etiqueta que digui: aquesta notícia s’ha elaborat amb tantes fonts, en tants dies, hi han treballat tants periodistes, hi hem invertit tants mitjans... I el mateix un govern quan dona una dada. O els partits. Perfecte que Ciutadans pagui a Facebook, però que sapiguem quina informació està patrocinada i quina no. Si poso un euro perquè el meu missatge estigui més ben posat a l’aparador, afegim una etiqueta que ho expliqui, perquè si no el que passa és que s’inventen notícies, com Javier Negre, a El Mundo, que es va inventar tota una entrevista!

La complexitat de la realitat ajuda en la desinformació.

Per això tot el que ens ajuda a simplificar ens relaxa, perquè admetre que una cosa no és ben bé així és molt complicat. Tot el que simplifica i polaritza, tot el que és maniqueisme, blanc o negre, ens ajuda a ordenar. I ens hem sofisticat tant que hi ha partits que no gasten gaire en propaganda, perquè aconsegueixen que els altres els hi facin de franc. Jo mai dic Vox, perquè no els vull publicitar, però són deixebles avançats de l’escola de Bannon. Per això les seves campanyes electorals són barates, perquè els altres viralitzen per ells.

I com ho fan?

Un exemple real: un dia diuen que si a Espanya la gent pogués anar armada, tots estaríem més segurs. A continuació tothom se’ls tira al damunt: “Quina vergonya!”. I Vox es queda a casa menjant crispetes, perquè la propagació l’estan fent els altres. I alguns periodistes igual: les televisions en parlen perquè Vox fa pujar les audiències. A sobre, hi ha una mena d’esquerra de tipus victimista a la qual li agrada molt la part de plorar i molt poc la part d’actuar. “Que ve el feixisme!”. Ja ho sé que ve, però digues què penses fer tu. Fes la prova: si tu poses Vox, veuràs que al timeline la majoria de missatges són de gent que en parla, no d’ells. Els seus enemics els han donat visibilitat, i visibilitat és poder. Cadascú exercim la nostra responsabilitat en la comunicació.

Dius que hi ha una esquerra a la qual li agrada més plorar que actuar. Com hauria d’actuar?

És que la política en general és cada vegada menys acció i cada vegada més comunicació, més relat. L’altre dia vaig demanar de parlar amb un diputat al Congrés per saber detalls d’una llei i resulta que aquest senyor té un munt d’assessors de comunicació (el de Twitter, el de Facebook, el que li fa els discursos...) i no gaires assessors legals. I a Catalunya ho veiem prou bé. Malgrat la gran dificultat, que no nego, tot està molt al voltant del relat i hi ha molt poca concreció de solució. Hem d’aportar solucions. A queixar-se, als bars. Ara hi ha una superproducció de queixes, de diagnòstics i de relats, i una petita producció de solucions.

Vostès parlen de cambres d’eco.

Com que ens agrada sentir el que confirma el que pensem, és fàcil que la propaganda ens aïlli en cambres que repeteixen les mateixes idees. És el que passa si estem en grups de WhatsApp amb gent que pensa com nosaltres. Això són cambres d’eco. Internet ens permetria sortir de la cambra, però la segmentació digital ens hi ha tornat a ficar. Això es reflecteix, per exemple, en la manera de votar: amb la tele era molt més monolítica, ara és més fragmentada i fa més difícil trobar consensos.

I les granges de trols o trolls centers?

Les celebritats (això ni tan sols ho han inventat els nostres polítics), van ser les primeres a voler tenir milions de seguidors, followers que diguin que soc fantàstica i que, a més, malparlin del meu rival. Doncs bé, a Espanya (en el llibre ho expliquem bé perquè hem fet una investigació), per 3.000 euros pots comprar-te un milió de followers.

Però no existeixen.

No, els followers són robots. Són followers mecanitzats als quals un programa informàtic els posa nom i foto. Per això de tant en tant surt la notícia que Twitter o Facebook han eliminat perfils falsos. Però el cas és que aquests robots produeixen, o sigui, opinen i ataquen l’enemic. I ja saben fer-ho en la hora de més audiència, organitzen millor el discurs... És una gran indústria.

I tots són a Rússia?

Tots no, però és veritat que és una indústria molt gran a Rússia. Igual que aquí tenim el turisme, ells tenen bots. Però no és cosa de Putin, o no només de Putin, és que a Rússia hi ha tota una indústria d’això.

I qui té bots?

En les eleccions generals del 2016, els partits espanyols tenien entre un 10% i un 25% de seguidors falsos que insultaven o elogiaven automàticament. Un investigador mexicà, perseguit per aquesta investigació, va parlar dels Peñabots, els comptes falsos de Peña Nieto. Quan hi havia una conversa contra el seu govern, hi entraven i enviaven una quantitat massiva de missatges per canviar de tema, per exemple amb tuits de sexe. I llavors, quan hi entres tu de bona fe, et trobes amb tot de soroll i confusió i te’n vas, de manera que la conversa s’acaba desfent.

Quan diu que el remei és més democràcia, què vol dir exactament?

Doncs fer el contrari del que ens proposen fins i tot des de la Comissió Europea. De fet, el decret que acaba de sortir a Espanya diu que talla internet per evitar la desinformació. Nosaltres diem no, demanem controlar què emet el poder: etiqueteu el que dieu. Volem saber qui ho paga, quants diners gasta, en quin missatge concret s’han posat diners. Aviam, tots hem de saber que els mitjans tenen la seva línia, cosa que és legítima, i que tothom que comunica vol aconseguir alguna cosa. Doncs bé, fem que la comunicació sigui més transparent. A més, seguim més d’un mitjà, partim de la sana desconfiança. Internet és molt important per a la democràcia. Protegim-la, no la prohibim per tornar a les mentides d’abans.

Vostè és parenta de Primo Levi. El va conèixer?

Sí, era cosí de la meva àvia i va treballar molt amb la mare. Era un senyor maquíssim. Som d’origen jueu però som ateus des de fa ben bé cinc generacions. Compartim aquesta tradició laica d’investigació positiva, fins i tot irònica, perquè Primo Levi va escriure molt sobre Auschwitz, però era químic i també escrivia novel·la utilitzant els elements químics com a metàfora de les persones. El meu avi tenia un client alemany i quan se’n va assabentar va dir: “Mai tindré rancúnia a les persones, anem a Alemanya”. M’emociono quan hi penso, perquè era una persona que ensenyava magnanimitat, i això que portava el seu número d’Auschwitz tatuat aquí [ensenya l’avantbraç]. Un dia, sopant, un alemany li va preguntar: “Què és això?”. I ell li va dir: “Això m’ho heu fet vosaltres”. I li va sorprendre que després de tan poc temps, aquest senyor alemany ignorés la seva pròpia història. Es va suïcidar justament quan va arribar el negacionisme. Suposo que es va enfonsar. Primo Levi va treballar molt per entendre per què fem el que fem. Això és molt fundacional en la meva formació i estic molt agraïda a aquesta mena d’ambient en la meva família.