Jordi Turull: "La tornada del president Puigdemont ha de ser un rellançament del Procés"

BarcelonaEl secretari general de Junts, Jordi Turull, atén l'ARA la setmana que s'ha aprovat el text definitiu de l'amnistia al Congrés. Turull ha seguit pilotant la negociació amb el PSOE malgrat l'infart que va tenir la setmana passada.

Com es troba?

— Bé, més bé. Hi ha un procés de recuperació i de fer bondat. Deixar de fumar i abaixar el ritme és el que costa més.

Va tenir sort d'anar al metge, no?

— Va ser casualitat, perquè tenia l'hospital a la vora d'on havia fet una reunió. Tenia un mareig que no havia tingut mai, suor freda i com si em faltés l'aire. I em van dir "tens un atac de cor, si no arribes a venir, d'aquí tres o quatre dies, et peta fort i potser ja no ho expliques".

Doncs ens alegrem molt que ho hagi superat. Què ha fet possible l'acord ara per l’amnistia i no el 30 de gener?

— Hi ha hagut més temps, i el detonant va ser l'informe preliminar de la Comissió de Venècia. Va ajudar a dir escolta, de retocs a la llei n'hi ha d'haver. Va anar bé sobretot per a aquells que deien que no s'havia de tocar ni una coma.

Estan més còmodes amb la referència a la llei europea que al Codi Penal espanyol?

— Per descomptat. Primer, perquè el marc de referència ha de ser a Europa, i, segon, perquè la interpretació que han acabat fent els jutges espanyols en la seva línia de l'¡a por ellos! és una interpretació capciosa que no té res a veure amb el que pensava el legislador quan va redactar el Codi Penal.

Quin espai d'interpretació queda als jutges?

— Més que per interpretar, per buscar giragonses. Ho intentaran, però veurem com ho fan. La diferència entre el 30 de gener i ara és que ara el problema no serà la llei, ara seran els jutges.

Què poden fer vostès si alguns jutges boicotegen la llei?

— Recorrerem a totes les instàncies, també europees.

¿També faran una reforma exprés de la tipificació del delicte de terrorisme?

— Plantejarem que s'ha de reformar vista la interpretació que se li ha donat, per no banalitzar el terrorisme. Però el que no volíem és que l'eficàcia de la llei d’amnistia quedés pendent d'altres reformes. La llei havia de tenir solvència per ella mateixa.

Quin és el calendari ara?

— La setmana que ve, el dia 14, la llei anirà al ple del Congrés, després al Senat, on el PP com a molt la podrà demorar dos mesos, i ens situaríem a mitjans de maig per aprovar-la al Congrés i publicar-la. A partir de llavors hi ha dos mesos perquè els jutges l'apliquin. L'imperatiu legal és que s'ha de fer de manera immediata i hi ha dues vies: o que els jutges per ells mateixos actuïn d'ofici o que els advocats instin els jutges a aplicar l'amnistia.

Quan creu que podria tornar el president Carles Puigdemont?

— Si s'aplica la llei, ell, a partir de juny, de l'estiu, ja hauria de poder tornar. Encara que presentin qüestions prejudicials o de constitucionalitat, les ordres de detenció han de decaure. Per tant, el president, Toni Comín, Lluís Puig i Marta Rovira haurien de poder tornar.

Per tant, veu el president Puigdemont fent campanya per les europees?

— No ho sé, perquè parlant amb ell em va dir que preferia ser l'últim, estava molt més interessat a assegurar que tota la gent queda amnistiada. Després, la tornada del president ja es plantejarà. També li dic que en cap cas la tornada serà amb una lògica partidista ni electoral, mai.

Com se l'imagina, vostè, aquesta tornada?

— És la victòria de la persistència i de mantenir la posició. Jo també m'havia imaginat molt el moment de sortir de la presó, sobretot poder mirar els ulls de tothom, perquè no t'han doblegat i segueixes tenint les mateixes conviccions. M’ho imagino d'una manera que no té res a veure amb les costures dels partits.

Però en canvi vostè sí que el volia com a candidat de Junts a les eleccions catalanes.

— Això sí, però estàvem parlant del retorn del president a l'exili, del president que va ser destituït no per les urnes dels catalans, sinó pel 155. Jo m'ho imagino com un acte de rellançament del procés independentista. Ho hem de poder aprofitar, però no des d'un punt de vista partidista. Ara bé, quan a mi em pregunten quin és el millor actiu que té Junts per a la presidència de la Generalitat, doncs per descomptat és ell. Ara, també serà ell qui haurà de dir què vol fer, i s’ha guanyat tot el dret del món a decidir després de tot el que ha aguantat. El que ens consta és que serà candidat a les europees el 9 de juny.

Aquest rellançament en què consisteix?

— Si una cosa ha esberlat la unitat de l'independentisme és la repressió, una repressió molt dura que ens ha dividit, que ha generat dubtes i situacions molt injustes. L'amnistia és tornar a situar la política en la resolució del conflicte polític, i jo crec que això hauríem d'aprofitar-ho per refer la unitat amb la lliçó apresa de tot el que hem fet.

I què han après?

— Els actius sens dubte van ser la unitat i la mobilització. I quins passius hi havia? La ingenuïtat de pensar que l'estat espanyol actuaria amb paràmetres d'un país de la Unió Europea respectuós amb els drets i llibertats fonamentals. Això què vol dir? Que hi hem de posar ciència, que tot ho tinguem molt més preparat sabent a qui ens enfrontem.

Per tant, dedueixo que els límits interns del moviment van ser la improvisació i la desunió?

— No, improvisació no. Del que sí que no vam ser conscients és que hi hauria aquest nivell d'agressivitat al marge dels estàndards europeus per part de l'estat espanyol. Hem d'estar més preparats justament per això i políticament no caure en la divisió. Des de fora intentaran que n’hi hagi, com l'operació Catalunya, que intentava generar desconfiances, atacar l'honorabilitat [...]. Aquí ens hem de blindar i sobretot actuar amb molta més mentalitat de conflicte.

El mediador internacional ha intervingut en l’amnistia?

— En l’amnistia no.

S’hi han tornat a reunir?

— Ja vam dir que això seria secret, però no han sentit que Junts tingui cap queixa d'aquesta part de l’acord que deia que ens havíem de reunir cada mes.

Per tant, s'han reunit, però el mediador no ha participat directament en el tema de l'amnistia.

— L'amnistia estava encallada per un tema jurídic. L’acord polític hi era; per tant, la mediació internacional no havia d’actuar.

¿I altres temes com el referèndum, la reforma de l'Estat o la reforma del sistema de finançament sí que estan al damunt de la taula amb el mediador?

— El que és públic és l'acord amb el PSOE. No és cap secret que el que s'ha d'abordar en aquest espai són aquestes qüestions. Però insisteixo: aquest mecanisme de mediació ha de ser secret; si hi ha algun anunci a fer conjuntament ja el donarem a conèixer.

Parlant de referèndum o reforma del finançament, ¿s’ha tornat a la casella de sortida?

— De cap de les maneres. Per als que ens agrada la muntanya, estem en l'últim tram, que sempre és el que costa més i el que genera més dubtes. Quan discutíem finançament, fa molts anys, no hi havia el nivell de consciència independentista que hi ha ara. Espanya sí que està en el punt de sempre, que no fa cap proposta per a Catalunya.

¿El president Puigdemont es reunirà amb el president Sànchez?

— Ho han de fer, el compromís és que això es faci, però no soc partidari que la trobada s’hagi d'anunciar a bombo i platerets. No ha de ser una foto, sinó que han de ser tres o quatre hores si hi volem donar solidesa per arribar a un acord històric. És molt important que els dos grans lideratges que hi ha es mirin als ulls i puguin parlar. 

¿Puigdemont s'ha reunit amb l'expresident Zapatero?

— Això l'hi heu de preguntar al president Puigdemont. Jo puc dir amb qui em reuneixo jo, i em trobo amb molta gent que no tots són ni molt menys de Junts per Catalunya.

Parlant de contactes, en quin moment comença a anar malament l’aproximació amb el PP?

— El PP es va posar en un embolic. L’executiva de Junts va decidir que si el PP ens ho demanava, ens hi reuniríem. Però ells van començar una discussió sobre si s’havien de reunir o no amb nosaltres. Un dia deien que érem gent amb qui s’hi podia parlar i l’endemà érem Satanàs. Al final, de reunió formal no n’hi va haver cap.

¿Vostè va tenir alguna reunió informal amb Esteban González Pons?

— No, no, no, no. Però nosaltres no formem part de cap bloc, volem resoldre el conflicte polític i no posarem menys condicions al PP que al PSOE ni al revés.

I després de l'ofensiva sobre Rússia a l'Eurocambra, ¿estan més lluny de poder parlar amb el PP?

— Això és molt indigne, no només pel tema de Rússia, sinó també pel tema de l'amnistia, que s'està utilitzant de forma partidista. Una cosa és que un debat es traslladi aa l'Eurocambra, a nosaltres ja ens està bé, internacionalitzem la causa. Una altra cosa és que hi posin les dosis de partidisme que hi està posant el Partit Popular. I el PP té un altre gran problema, que es diu Vox: si arribessin a un acord amb nosaltres, perdrien el suport per l'altre costat.

Quan Puigdemont diu que se sabrà tot, què s'ha de saber? ¿Algun contacte del president amb el PP?

— Això ho sap ell, això ho sap el president.

En aquest moment, ¿està hiperconcentrat el poder en el seu partit?

— No, miri, després de l'acord de la llei d'amnistia es va fer una executiva nacional, vam fer la consulta als afiliats sobre l'acord de Brussel·les... Ho socialitzem. Però no negociarem a través dels mitjans de comunicació. Quan hi hagi un acord el comunicarem i quan hi hagi un desacord, si n’hi ha, també el comunicarem. Per tant, no és un tema de concentració de poder, sinó de distribució de funcions i responsabilitats. Li posaré un exemple. Fa temps que hi ha gent de Junts, que no soc jo, que està treballant molt, de manera molt discreta i intensa, en coordinació amb l'Estat pel tema del català a Europa.

La negociació pels pressupostos ha començat?

— Ha començat a haver-hi intercanvi d'informació amb el grup parlamentari de Madrid, però el que seria la negociació no ha començat encara.

Quines seran les seves prioritats en la negociació?

— No farem declaracions públiques de llistat d'exigències per als pressupostos. Qualsevol votació a Madrid ha de ser coherent amb l'acord que vam signar amb el PSOE. És a dir, el que no farem és votar a favor de coses que ens facin recular pel que fa a competències, greuges econòmics o inversió a Catalunya. Aquell acord diu que l'estabilitat anirà en funció dels avenços.

I respecte als pressupostos catalans, veuen possibilitat de pactar-los?

— Hem fet una proposta amb més de 100 punts... Però se'ns ha tractat una mica com la ventafocs, amb tres reunions d'un quart d'hora. Aquesta setmana n’hi ha hagut una altra. Nosaltres volem que s’ajudi l’emprenedor, que hi hagi menys burocràcia i menys pressió fiscal perquè l'espoli de l'Estat no s'ha d'arreglar a còpia de cargolar més els catalans amb impostos. Si el Govern està disposat a tot això, evidentment que podem parlar de pressupostos.

Si els comuns veten els pressupostos, vostès podrien arribar a un acord?

— Ens hauria agradat poder parlar seriosament sense la necessitat de l’espantall del veto dels comuns. El que trobo horrorós és el plantejament [d’ERC als comuns] de "si no ens voteu els pressupostos d’aquí, no votarem els de Madrid". Això treu una capacitat de negociació a Esquerra increïble: ara Yolanda Díaz pot dir "doncs voteu-los els de Catalunya i que Esquerra voti els de Madrid" sense cap mena de negociació. Això és un greu error. Aquí a Catalunya tenen l'alternativa, que som nosaltres, que som forces d'obediència d'aquí. El president Aragonès sap que si hi ha un canvi de plantejament, amb nosaltres hi pot parlar.

Després de les catalanes, descarta algun pacte?

— No em veig donant suport a cap govern que no sigui independentista. Ni directament ni indirectament. Només faltaria que tot aquest viatge que hem fet sigui per acabar fent un acord polític com si estiguéssim en una època pretèrita i absolutament superada.

Però també van donar suport al president Sánchez.

— El suport a la investidura de Pedro Sánchez era per intentar desencallar el conflicte polític entre Catalunya i l'Estat. A Catalunya hem de governar-nos amb partits d'obediència estrictament catalana. Per tant, no és comparable dir "si pacteu amb el PSOE a Madrid heu de poder pactar amb el PSC aquí". Ho he dit mil vegades: Illa no serà president de la Generalitat amb els vots de Junts per Catalunya. No ho serà mentre jo en sigui secretari general.