Pablo Iglesias: “A Espanya no hi ha una situació de plena normalitat democràtica"

El vicepresident segon del govern espanyol i líder de Podem, Pablo Iglesias (Madrid, 1978), atén l’ARA aprofitant la seva presència a Catalunya per la campanya.

Què s’hi juga Podem el 14 de febrer?

Una pregunta fonamental és què passarà amb els serveis públics a Catalunya i com s’afrontarà una situació econòmica i social enormement difícil a conseqüència de la pandèmia. L’única resposta viable i sensata és un Govern que faci polítiques d’esquerres. Si En Comú Podem és fort en aquest Govern, es faran les polítiques d’esquerres que Catalunya necessita.

Les enquestes no els donen uns resultats gaire positius. ¿Ser al govern els perjudica electoralment?

Al contrari. Si no fóssim al govern o ens perjudiqués ser-hi, l’agressivitat de la qual som objecte des d’alguns poders mediàtics de l’Estat no seria la que és. És cridaner que ataquin més el soci minoritari que el majoritari. Això és perquè la nostra presència es nota i està canviant les coses. Amb les enquestes tothom ha de ser prudent. Tenim la millor candidata, que planteja de manera inequívoca amb qui està disposada a governar. No ho poden dir la resta de candidats.

El sorprèn aquesta agressivitat?

Sabíem que el poder és molt agressiu quan es qüestionen determinats privilegis, però una altra cosa és viure-ho. Ser al govern no és ser al poder. L’agressivitat amb nosaltres crec que no té precedents en una força política estatal. A Catalunya n’hi ha hagut contra algunes forces i sempre ho hem dit. El que passa amb nosaltres és que determinades coses que semblaven impossibles passen. No hem arribat tan lluny com ens agradaria, però amb molt d’esforç i molta discussió i baralla dins el govern hem aconseguit limitar els desnonaments, prohibir els talls de subministraments, un ingrés mínim vital que no és complet i que cal millorar, la llei del “sí és sí” o els ERTO.

La llei trans i la llei d’habitatge fan grinyolar els socis de govern. ¿Són massa lluny ideològicament?

Som dues opcions polítiques diferents i cal normalitzar-ho. Un aspecte crucial que ens diferencia és que el PSOE i el PSC són monàrquics i nosaltres republicans. Però tenim debats molt evidents amb aquestes dues lleis. Pel que fa a l’habitatge, diem que cal posar límits als fons voltor i que cal abaixar el preu del lloguer i enfrontar-se a determinades patronals immobiliàries. El PSOE pensa diferent. Sobre la llei trans, sorprèn més perquè no és just referir-se a les persones trans com a gent que té una patologia i que hauria d’anar a un metge. Ser lleials en un govern de coalició és ser lleials al programa que va permetre que existís aquell govern de coalició.

¿Està satisfet amb el grau de compliment del programa?

Hi hem de dedicar moltes hores, moltes discussions, a vegades fortes, per aconseguir que es compleixi.

¿Entén que el seu govern pagui despeses del rei a Abu Dhabi?

És una cosa que em produeix vergonya. Ser al govern de coalició implica que hi ha coses que fem com a govern que no m’agraden. Si en lloc de 35 diputats en tinguéssim uns quants més, la situació seria diferent. A cap democràcia li pot semblar acceptable que els diners dels ciutadans puguin servir per allargar situacions de privilegi que gairebé ningú entén.

Si ERC no guanya, ¿li preocupa que la seva aposta pel diàleg trontolli?

L’aposta pel diàleg hi ha de ser sempre, no pot estar condicionada a correlacions electorals.

¿Amb quins objectius reactivaria la taula de negociació? Quina proposta hi portaria el govern espanyol?

La que fos un acord. Tots haurem de cedir. Sempre hem defensat un referèndum, aquesta és la nostra posició política. Però quan ens asseiem en una taula diferents partits, en aquest cas dos governs, és fonamental construir un acord que segurament no contindrà el 100% de la voluntat política de tots els actors. Ha de ser un acord que permeti una gestió democràtica d’un conflicte que és polític. Sé que m’atacaran molt per dir això, però perquè això es produeixi en circumstàncies acceptables no hi pot haver independentistes a les presons i a l’exili. El diàleg no podrà arribar a bon port si hi ha gent a la presó o a l’exili.

El ministre rus Serguei Lavrov va desautoritzar l’alt representant de política exterior de la UE sobre Navalni i li va retreure que a Espanya hi havia presos polítics. Quina opinió li mereix?

Si com a membre del govern espanyol vaig a qualsevol país i em diuen que els caps polítics dels dos partits que governen a Catalunya un és a la presó i l’altre a Brussel·les, m’estan descrivint els fets. Aquestes persones no han posat bombes, no han disparat contra ningú. Doncs és evident que hi ha una situació d’excepcionalitat, i ho he de reconèixer com a vicepresident del govern espanyol. No hi ha una situació de plena normalitat política i democràtica a Espanya quan els líders dels dos partits que governen Catalunya, l’ún és a la presó i l’altre a Brussel·les. És una situació amb molts elements d’excepcionalitat, que són dolents per a la democràcia espanyola. Però el mateix li dic de l’entrada a la presó de Pablo Hasél. Els jutges han dit que hi ha d’entrar, però com a demòcrata entenc que no beneficia la imatge d’Espanya que algú pugui acabar a la presó per cantar, digui el que digui a les seves cançons.

¿Aquesta situació d’excepcionalitat ha deteriorat la qualitat democràtica d’Espanya?

És evident. En una situació de normalitat democràtica els conflictes polítics es resolen democràticament. ¿Com hi pot haver normalitat democràtica al nostre país si un conflicte polític ha deixat de poder gestionar-se per vies polítiques i ha acabat gestionat per vies policials i judicials? És una cosa problemàtica que a cap demòcrata ens pot agradar.

¿S’ha externalitzat a la policia i la justícia la solució d’un problema polític?

Els problemes polítics s’han de resoldre per la via política. Qui pensi que el que passa a Catalunya ho resoldran les forces i cossos de seguretat de l’Estat o els jutges no entén la història de l’Estat dels últims 200 anys. El que està passant a Catalunya no és una novetat. El nostre estat és plurinacional, amb una realitat plurinacional en la qüestió identitària, en la qüestió sentimental. I això sempre ha generat conflictes polítics. Ser republicans, per a nosaltres és també una manera d’entendre un projecte col·lectiu de país.

¿Veu la separació de poders realment sòlida a Espanya?

He de ser prudent perquè en soc el vicepresident, però hi ha coses evidents. Quan sentim el senyor Bárcenas es posa damunt la taula que una de les claus de l’estructura de poder corrupta a l’Estat tenia a veure amb un intent de la dreta de controlar els jutges. I també quan veiem el PP bloquejant la renovació del CGPJ, intentant parapetar-se en la majoria que van aconseguir quan governava Rajoy. Molta gent pensa que no sempre funciona bé la separació de poders i que la justícia no és igual per a tothom.

¿Quan ha parlat per últim cop amb Carles Puigdemont?

Fa un mes i escaig.

Tenen bona relació?

Sí, però amb tothom. Mai he deixat de tenir converses amb representants de pràcticament totes les forces polítiques, del PP també.

I amb Oriol Junqueras?

És més difícil. El vaig anar a visitar a la presó un cop. Amb gent d’ERC gairebé cada quinze dies o fins i tot més vegades hi hem pogut conversar.

¿El ministre de Justícia ja ha presentat la proposta per reformar el delicte de sedició?

Sí. En aquest cas li demanaré que em permeti ser discret, perquè hi ha algunes coses que, perquè passin, cal treballar-hi amb discreció.

¿Acceptarien que no s’elimini el delicte de sedició i que la reforma passi per la rebaixa de penes?

L’adequació de l’ordenament jurídic a criteris més garantistes i a sistemes de referència d’Europa implica que els tipus penals s’ajustin a la realitat. Aconseguirem una majoria adequada per tenir un Codi Penal millor, més democràtic, més garantista i que afavorirà una gestió del conflicte a Catalunya en uns termes més raonables.

Què votarà Unides Podem al Congrés en la llei d’amnistia?

La figura jurídica de l’amnistia no serveix per aconseguir un acord al Congrés. Entenc, i n’he parlat molts cops en privat amb dirigents d’ERC, que ells hagin de defensar un discurs davant la seva gent. Respectem que puguem tenir cap enfora posicions diferents, però treballem amb ells en les coses importants i que puguin implicar un acord que doni sortida als problemes.

¿Per on hauria de passar la reforma del finançament autonòmic?

S’ha d’orientar a augmentar la qualitat dels serveis socials públics, que són competència autonòmica. Sé que és probablement la negociació política més complexa i plena de contradiccions que es pot afrontar, però si es fa en defensa dels serveis públics pot arribar a bon port.

Hi ha empresaris i molts partits que desconfien que si els fons europeus passen per la Moncloa no arribin al teixit econòmic català.

Un dels problemes de l’Estat ha sigut l’excessiva centralització a l’hora de construir aliances amb elits econòmiques. Hi ha molta gent de Catalunya, del País Basc i d’altres perifèries que ha sigut històricament exclosa d’una direcció d’estat en què ens cal un talent emprenedor diferent del que ha ocupat les tribunes dels estadis de futbol més importants d’Espanya. És clau que aquests sectors empresarials, i en particular la petita i mitjana empresa catalana, assumeixin que ells tenen un paper molt important per jugar en el desenvolupament del conjunt de l’Estat amb l’oportunitat que representen els fons europeus.

¿Això vol dir que se’ls afavorirà d’una manera directa?

No em correspon dir-ho a mi. Hi haurà i hi ha reunions amb molts actors. Crec que ja estic dient molta cosa pel que fa a quina entenc jo que ha de ser l’orientació dels fons.