Oriol Junqueras: "Ho tenim tot a punt per tramitar el referèndum"

Sant Vicenç dels HortsOriol Junqueras ens rep a la seva ciutat. Ens mostra la plaça de l’Església mentre en Xavier Bertral fa les fotografies, i també la bacallaneria per on passa amb els nens a saludar camí cap a l’escola. Està tranquil i segur que ERC està més a prop que mai de la independència. Manté un equilibri entre transmetre seguretat i la dimensió de la incertesa dels pròxims mesos.

Vostè va dir-me en l’última entrevista: “Jo estic independentista però soc europeista”. Holanda ha posat el dic a la ultradreta però el pròxim desafiament és França...

Holanda té una llarguíssima tradició de democràcia parlamentària i molt sovint ha sigut considerada com una mena de prototip de la modernitat. I, per tant, és molt important que els resultats de les eleccions holandeses limitin les expectatives dels partits d’extrema dreta. Ara, sense dubte, el pròxim gran repte, per la proximitat, per la magnitud demogràfica, econòmica, cultural i política que representa és França. Malauradament som conscients dels enormes problemes que viu la política francesa vinculats a casos de corrupció, i on gairebé tots els candidats presidencials tenen causes pendents amb la justícia.

A Holanda han guanyat els liberals dretitzant el seu discurs i s’ha enfonsat la socialdemocràcia. A França els socialistes tampoc no estan en el millor moment...

Quan vaig arribar al Parlament Europeu semblava que els partits liberals arreu d’Europa estaven en ple ascens, amb bons resultats al Regne Unit, a Alemanya, a Holanda, etcètera. I al cap de dos anys en vam veure gairebé la desaparició. Al Regne Unit i Alemanya han passat a ser irrellevants. Veiem que això també està subjecte a les oscil·lacions d’un món que canvia molt de pressa.

A França Le Pen i un candidat liberal i exministre socialista, Emmanuel Macron, lideren els sondejos. ¿Cal repensar la socialdemocràcia?

És bo repensar-ho tot. Aquests partits, als quals ERC s’assembla molt, estan vinculats a la defensa de l’economia de lliure mercat, són favorables a la competència i contraris als oligopolis, monopolis i privilegis. Al mateix temps són garants de la justícia social, dels serveis públics, etc. També estan convençuts que ambdues coses no només són compatibles sinó que en el fons es necessiten. Sense creixement econòmic és molt difícil tenir uns serveis públics de qualitat, i sense aquests serveis és impossible garantir la igualtat d’oportunitats, que és un element estimulant del creixement econòmic tant a curt com a llarg termini.

¿És partidari d’una Europa reforçada amb un nucli dur i despenjar-ne, si cal, els països de l’Est?

Potser ara més que mai hi ha elements que ajudarien o farien més factible una Europa a dues velocitats amb un nucli dur reforçat, probablement vinculat a la zona euro, amb uns compromisos més ferms i uns vincles polítics més clars.

I més integració fiscal?

Una moneda única hauria de tenir un Tresor únic que la pogués sustentar. I s’hauria d’alimentar d’una política fiscal més concertada i, fins i tot, seríem partidaris que alguna de les grans figures fiscals sigui gestionada en comú. Segurament la més lògica seria l’impost de societats. Entre altres coses perquè permetria que deixés de ser un mecanisme que altera les condicions de competència entre els estats.

La mutualització del deute no es va produir ni amb l’euro a la corda fluixa...

És un tema d’immensa complexitat, però és segur que els deutes públics i sobirans en el seu conjunt seran una qüestió central durant molts anys. Això ho notarem especialment quan els tipus d’interès pugin. Ningú sap exactament quan ni a quin ritme, però tothom sap que acabaran pujant.

El deute és un instrument del govern de Catalunya per negociar.

El principal instrument és la voluntat democràtica dels ciutadans de Catalunya. La qüestió del deute serà central en totes les economies del món occidental. Serà central en qualsevol gestió política.

¿En una situació de confrontació pagaria el deute?

Sempre som partidaris de complir amb les nostres obligacions. També és evident que en el procés d’independència i la creació de la nova República hi haurà la qüestió central de la divisió d’actius i passius amb el Regne d’Espanya. En aquesta divisió, un dels passius sobre el qual seria adient posar-se d’acord és el deute. Tenim tota la intenció d’arribar a acords, i estem convençuts que l’estat espanyol estarà interessadíssim a arribar a un acord. De la mateixa manera que en aquests moments que no som independents té interès a encarir els costos de transició, dient que no pensa negociar res de cap manera. Per la mateixa raó, i amb més intensitat, voldrà negociar un cop siguem independents. Qui més es pot beneficiar d’una negociació en aquell moment serà l’estat espanyol. Dirà que no hi ha negociació possible fins al final, i just immediatament després serà el més interessat que hi hagi una negociació fructífera i ben encaminada. Nosaltres sempre hem sigut partidaris d’estendre la mà.

Abans es necessitaria el control sobre les bases fiscals. Quan podrà exercir plenament la Hisenda catalana les competències tributàries?

Com sabeu, a partir de l’1 de juliol estarà gestionant el primer impost de caràcter massiu i periòdic. I ens prepararem per assumir les competències que tenim en aquest moment, i per posar els fonaments per assumir les competències que ens corresponguin en cada moment. Per a l’1 de setembre preveiem la plenitud del desplegament territorial i informàtic.

L’economia catalana ha crescut al 3,5% i la previsió de creixement de l’any que ve és del 2,7%. La recuperació és desigual però hi és.

Sí, i les primeres dades avançades per l’Airef que tenim ens conviden a un cert optimisme. Ha fet una previsió de creixement per al primer i segon trimestre del 0,79% i el 0,77%. Si seguís així ens mantindríem per sobre del 3%. L’any passat, la previsió oficial era de 2,9% i ha acabat sent de 3,5%. L’any 2013 vam tenir el PIB mínim del període de crisi, amb 200.000 milions. És un volum de PIB que es va repetir pràcticament durant tres anys. Si es compleix la previsió, a finals del 2017 estarem sobre els 234.000 milions.

¿La situació del Govern ve afavorida per la conjuntura de creixement i per la contenció pressupostària imposada per la CUP?

La no aprovació del pressupost ens ha impedit posar els recursos que volíem posar al servei de la societat catalana. Una part d’aquests recursos els podrem posar en l’exercici del 2017, i aquests 1.355 milions de més en les polítiques socials, ensenyament, salut, afers socials, etc. són una grandiosa notícia per a la nostra societat.

I també s’ha començat a reduir deute...

El 2016 hi ha hagut una reducció petita, del 0,4%. Aquest descens es repetirà l’any 2017.

Avui fa 86 anys de la fundació d’ERC. Vostè busca la centralitat i fer-la més transversal, ¿però també corre el risc de diluir-la ideològicament?

Si el catalanisme ha sobreviscut com a moviment polític d’èxit que s’ha adaptat als canvis és perquè és molt transversal. En aquests moments ERC i altres espais polítics compleixen amb aquesta tradició. També perquè som conscients que necessitem construir projectes que mobilitzin grans majories de la societat catalana. Els reptes i dificultats que ens planteja l’estat espanyol ho demanen.

¿Aquesta transversalitat va des del comunisme fins als true liberals, que diu vostè?

Ho explica molt bé en Gabriel Rufián. Ell i en Joan Capdevila venen de tradicions polítiques diferents, un de la democràcia cristiana i l’altre de posicions més esquerranes. La cosa que els uneix és la més important de totes: la ideologia de la honestedat.

¿Aquesta menció a l’honestedat és una referència per passiva a la presumpta corrupció de CDC?

És una menció a l’honestedat, que és una peça fonamental. El republicanisme, des del segle XIX i la Il·lustració francesa al segle XVIII, ha sigut l’expressió del compromís cívic dels ciutadans amb el bé comú i les institucions perquè són les garants dels drets i llibertats.

L’incomoden els socis de viatge?

Jo, personalment, he fet servir una expressió més contundent que la d’incomoditat, que ha sigut la de fàstic. Fàstic davant de tot allò que afecta la confiança mútua, la confiança dels ciutadans entre ells i les institucions. I també he sentit dirigents de molts altres partits polítics, com per exemple la Marta Pascal, del PDECat, que utilitzava exactament el mateix concepte de fàstic davant la corrupció i qualsevol element de deshonestedat.

¿Convocaran un referèndum per al setembre?

Aquest és el compromís. El president l’altre dia també ho va explicar així en públic a la compareixença sobre la sentència del 9-N. Aviat veurem decisions rellevants en aquest sentit. No només en l’objectiu estricte del referèndum, sinó en tot el moviment democràtic de la nostra societat i institucions.

¿S’ha avançat en l’elaboració dels passos administratius necessaris per a la convocatòria?

Està tot preparat.

Es podria convocar demà?

Està tot preparat per fer la tramitació que era necessària i imprescindible.

Es treballa però no s’explica?

Està tot a punt per fer aquesta tramitació que deia. I és evident que ho explicarem. De res serviria que ens poséssim medalles ara. Es tracta de fer la República.

¿Canviar el reglament del Parlament per introduir l’aprovació de lleis per lectura única és la millor de les opcions?

El que fem és dotar-nos d’eines útils per fer tot allò que entenem que la societat catalana vol fer. Proposem una reforma del reglament no perquè sigui l’únic camí possible, sinó perquè ens sembla útil que els grups parlamentaris tinguin la possibilitat d’accelerar la tramitació de certes iniciatives que a vegades són innecessàriament lentes. De fet, aquest instrument el tenen la majoria d’administracions. I el Congrés de Diputats l’ha fet servir per a coses tan importants com decidir qui és el cap d’estat o reformar la Constitució espanyola.

¿Però s’estan retorçant els procediments?

Som conscients que quan hàgim de donar explicacions al món també se’ns valorarà en la mesura que hem complert la nostra pròpia legalitat. És un dels criteris fonamentals que preveu el Tribunal Internacional de Justícia de l’Haia. Ho farem escrupolosament, seguint els instruments legals que hi ha en cada moment. En el cas que en algun aspecte hagin de ser modificats, serà tal com preveu el marc legal.

¿Entén les crítiques a la falta de debat transparent sobre la llei de transitorietat?

Si tot el dia estem debatent! Serà molt important quan es produeixi, en el marc que sigui. I serà tan públic com ho és tot cada dia en aquest país, que deu ser el més transparent dels països del nostre entorn.

Una altra de les eines, en aquest moment la principal, és la pregunta. Quina voldria vostè?

La direm tan aviat com correspongui. No hi haurà cap sorpresa en això. Serà la que ha de ser.

Quina?

“Vol que Catalunya sigui un país independent?” o “Vol que Catalunya esdevingui una república independent?”, etc, etc. Una pregunta clara i precisa que es contestarà amb un sí o un no. Nosaltres, en aquest moment, ens hem compromès a intentar la negociació d’un referèndum pactat. Sabem que això és tan difícil que és gairebé impossible perquè el govern espanyol cada dia ens diu que de cap manera ho vol. Però al mateix temps també és veritat que el compromís col·lectiu del Parlament de Catalunya ens permet explicar-nos al món.

¿Cal explicar-se també internament per ampliar majories?

Un referèndum no es guanya per la intensitat de l’entusiasme d’aquells que voten en una determinada direcció, es guanya per nombre de vots. El que hem de fer és explicar-nos a aquella part de la societat catalana que no ho comparteix, i aprofitar el màxim d’oportunitats per explicar-nos al món que ens mira i ens observa, i amb qui ens haurem d’entendre i tenir les millors relacions bilaterals possibles.

Com s’explica vostè al món?

Quan parlo amb els representants de cossos diplomàtics de molts països del món els dic si a ells els agradaria viure en un estat on sabés que el ministeri d’Interior es dedica a falsificar proves contra vostè o els representants polítics que vostè ha escollit democràticament. El nostre objectiu és fer la República, i això es fa amb majoria a la societat catalana i amb el reconeixement internacional. I ambdues coses són imprescindibles.

Posem que es fa el referèndum, i que es guanya. ¿L’endemà creu que hi hauria un reconeixement internacional immediat?

L’endemà estarem en molt millors condicions de les que tenim en aquest moment. Estem treballant perquè aquest reconeixement es produeixi, i sigui en la magnitud que nosaltres esperem i volem. És una feina que ve de lluny, dels que fa dècades que treballem per la independència, i que sens dubte ens exigirà durant molt de temps.

¿Espera que hi hagi algun moviment de l’Estat?

Tot el que fem ho fem perquè el món ens entengui millor, però sabem que el govern espanyol no vol negociar res. Les relacions, però, han de ser al màxim de fluides possibles, encara que no serveixi de res. Si deixen de ser-ho no hi guanyarem res. La meva vocació és ser educat i cordial, i no és només compatible, sinó que reforça la claredat amb què ens expressem. Com més escrupolosos som davant d’un punt de vista formal, més educats, més profundament penetrarà la nostra explicació. I la millor manera d’explicar això és la màxima ignasiana jesuítica de suaviter in modo, fortiter in re. I som gent molt educada, molt amable, molt pedagògica, molt ferma, molt treballadora i molt eficient.

¿I la resposta del PP la preveu ferma, amable i eficient?

Fins ara no ha sigut gaire amable. La màxima ignasiana no l’han aplicat, més aviat al contrari. Tenim declaracions constants sobre l’article 155 [suspensió de l’autonomia], l’estat d’excepció...

Quin nivell de mobilització ciutadana creu que hi pot haver?

El nivell de mobilització és imprescindible, és clau. I també el nombre de vots. Hem de tendir a maximitzar la mobilització i el compromís social i també el nombre de vots que fan possible la nova República.

Quin tipus de mobilització s’està pensant? Constant, permanent al carrer, durant mesos?

Una que sigui prou flexible per respondre de la manera més adequada a les decisions que prengui l’Estat.

Com es calibra la resposta quan es parla de protesta al carrer?

La nostra missió és que sapiguem donar una resposta com toca. Sense aquesta mobilització ni compromís cívic és un projecte que no se’n sortirà. També és evident que sense una majoria democràtica no només no se’n sortirà, és que no es podrà justificar. Hem de ser capaços de construir les dues coses simultàniament. No és que una sigui incompatible amb l’altra. Tendeix a reforçar-la. La consciència democràtica augmenta el convenciment de la mobilització, i el convenciment de la mobilització convenç més persones per construir la majoria democràtica. Haurem d’anar gestionant la resposta. I això és una feina que no és de ningú en concret, és de tots nosaltres alhora. Les entitats, el món del treball, el cívic, el cultural.

En política és molt important el control del temps. ¿Tenir sempre una nova fita com ara la del setembre és positiu de cara a ampliar les majories del procés?

La gestió del temps no només és important políticament. Ho és en l’amor, en el futbol i en l’educació dels fills. És evident que molt sovint, en la nostra experiència vital, és imprescindible ser flexibles, però també sabem que hi ha moments que són decisius. Aspirem a saber combinar la flexibilitat amb la fermesa.

¿Seria més partidari de la resistència passiva, d’una vaga general...?

Les respostes les trobarem entre tots i hi seran en funció del que faci l’Estat. Nosaltres no som ni volem actuar com el govern espanyol, que constantment llança amenaces i globus sonda. Nosaltres no som així. Trobarem les respostes necessàries entre tots, les que siguin.

La vaga general també?

No renunciarem a cap dret democràtic i serà el conjunt de la societat catalana la que decidirà com s’exerceixen aquests drets democràtics.