Antonio Baños: "Negociarem amb Mas si hi ha ruptura immediata amb Espanya i amb la 'troica'"

BarcelonaAntonio Baños és periodista, activista social, escriptor i, durant una pila d’anys, guitarrista en un grup musical format per amics. Afirma que, a la seva vida, només li han portat problemes de forma persistent un parell de coses: els gintònics i l’optimisme. Té 48 anys i aquest 27-S encapçalarà la candidatura de la CUP, que aspira a incrementar el nombre de diputats després de la legislatura liderada per David Fernàndez.

Gràcies per acompanyar-nos.

Bé. Dues puntualitzacions d’entrada. Això que ha dit era part d’un article en el qual volia captar l’atenció del lector. No era una confessió personal. El que sí que m’ha portat problemes, i ho accepto, és l’optimisme [riu].

Per això és aquí.

Sí, exacte. I sí, sóc número u de la CUP per la circumscripció de Barcelona, però formo part de la candidatura de la CUP, perquè nosaltres la funció del cap de llista no la tenim plantejada d’aquesta manera. Som una candidatura amb molta gent, que, per imperatiu legal, té una ordinalitat que en aquest cas jo encapçalo. Però això no em dóna cap posició de lideratge sinó de més visibilitat, que és una cosa que accepto.

Com ha arribat fins aquí, al número u?

Perquè m’ho van demanar. Així de senzill. Jo vinc del periodisme, però sí que vinc del món de l’anticapitalisme, des de les èpoques contra la globalització, i d’alguns moviments socials on participava. Quan va començar el procés vaig participar també en actes, tant de l’ANC, com de Súmate, com de la CUP, i vaig escriure un llibre sobre el tema. I tot això va fer pensar als companys i companyes de la CUP que podria representar-los. Un dia em van demanar, tranquil·lament dinant en un bar de menús, si em podia presentar. I, esclar, quan la gent que t’estimes, que aprecies intel·lectualment i políticament, pensa igual que tu i et demana que participis, l’acte mínim de dignitat és acceptar-ho. I amb molta alegria.

Diguéssim que, des del punt de vista de l’eix esquerra-dreta, vostè s'ha mogut poc. I on més s’ha mogut és en l’eix nacional. Vostè afirma haver passat del federalisme a l’independentisme durant el mandat de José María Aznar.

No, no, durant el mandat d’Aznar no. Durant la campanya electoral d’Aznar. Ara l'hi explico. Efectivament, sempre he estat dins el camp, no de l’esquerra, sinó de l’esquerra anticapitalista des de sempre. En aquest cas sí que no m’he mogut. I en l’eix nacional, per dir-ho així, sí que el senyor Aznar és el culpable del meu independentisme. Ho dic d’una manera igual que allò del gintònic i l’optimisme, que quedi clar. Vaig cobrir la campanya electoral de l’any 2000 del senyor Aznar per a 'El Periódico', voltant per tot Espanya. I quan tornes i veus el que era aquell PP triomfant entens que qualsevol mena, no tant de federalisme, sinó de sistema que no sigui un reconeixement clar de la sobirania nacional de Catalunya i dels pobles d’Espanya no té sentit. És a dir que Aznar, veient el que significava el PP, em va fer decantar definitivament per una opció radical i clarament independentista, sí.

És curiós que el document de Junts pel Sí també parla de l’Espanya d’Aznar. No deu ser que els catalans necessitem dosis d’independentisme reactiu, per estar més segurs de les nostres conviccions?

No. El meu independentisme és molt racional i per decantació, com crec que els ha passat a molts catalans i catalanes. Per una simple observació freda de la situació política, un es va decantant cap a posicions que el porten més tard o més d’hora a un independentisme, no sé si majoritari o no, però que ve de la dignitat política.

Ara la Meridiana farà història. Vostè és la quarta generació de la seva família que viu a la Meridiana.

Al mateix solar, fins i tot, sí. Som indígenes de la Meridiana, del barri de Vilapiscina, tocant a la Meridiana. I sí, el meu besavi s'hi va construir una caseta perquè era guarda de seguretat d’uns laboratoris farmacèutics a principis del segle XX. Qui visqui per allà potser els recorda. I allà hem continuat vivint. Hi va tenir un petit taller el meu avi, i hi van viure els meus pares. I jo als tres mesos ja hi vivia i encara hi visc, al pis que era del meu avi. Sóc la quarta generació, no només de la Meridiana, sinó del mateix solar, cosa que poca gent suposo que pot dir. Conec perfectament com ha variat tot, com els barris han anat mutant i precisament em fa, ho he de dir, certa il·lusió que aquest any la manifestació passi per un lloc per on la gent generalment passa ràpidament i ningú s’hi atura. I que tingueu l'oportunitat de veure com s’hi viu allà.

Quin grau de penetració independentista hi ha entre els seus veïns?

Doncs molt més del que es pensa.

Perquè allò és territori Colau...

Allò és territori Colau, sí. I l'independentisme va avançant.

O sigui que, com més al centre, més independentisme.

Però ha anat avançant. Sí que Nou Barris com a conjunt ha estat feu del PSC. A les eleccions municipals, Ada Colau va ser votada majoritàriament. Són barris obrers, d’immigració dels anys 50, 60 i 70, i evidentment aquest perfil domina. Però l’independentisme no és en absolut anecdòtic, és sorprenentment viu. I és el que sempre dic: al final hi ha una cosa que estem defensant des de fa temps a la CUP i a Súmate. L’independentisme és popular. No sé si dir-ne independentisme d’esquerres, però sí que és transformador, evidentment. No sé si dir-ne d’esquerres per no fer un marc mental, però sí que és transformador, és popular i realment és polític. Ja no és identitari, ja no té res a veure amb uns sentiments de pertinença que es basen en la sang, però sí que té a veure amb uns sentiments de pertinença que es basen en la comunitat política: en el lloc on vius, el lloc on cries els fills, amb els veïns que tens. I, com que a mi m’ha passat, que et fas independentista perquè veus la societat, veus els barracons on estudia el teu fill, veus les cues a l’hospital, veus la precarietat democràtica de l’estat espanyol. Doncs això és popular. I per això l’independentisme està arribant als barris. Pots veure estelades a qualsevol barri. Majoritàries o minoritàries, sí que és cert, però ja les pots veure a tot arreu, i la gent que es mobilitza per l’independentisme a Nou Barris és absolutament activa i fantàstica.

Per tant, si part de la seva conversió a l’independentisme prové de veure com estan els serveis públics, li deu comprar aquesta afirmació a Junts pel Sí: "Les retallades s’acaben només amb un estat propi”.

No, les retallades s’acaben quan hi ha voluntat política per acabar-les. Convergència s’ha agafat ara a aquesta excusa com un ferro roent, però hi ha voluntat política i l'hi explicaré de manera més concreta. Jo crec que el govern de Convergència ha estat, per dir-ho de manera suau, mesell. Perquè si tu representes un poble l’has de defensar. I si les autoritats europees o espanyoles diuen que has de tancar hospitals o tancar escoles, la teva obligació com a defensor dels teus votants és no fer-ho. És desobeir aquestes lleis o normatives que el que et porten realment és a fer patir la teva gent. És a dir, si ho han fet per obediència a uns altres, és en certa manera trair el mandat popular. I si ho han fet perquè realment creuen que l’austeritat és bona és que són un govern que tampoc creu que la prosperitat de la seva gent sigui important. O que pensa que és millor pagar als bancs o és millor pagar al lobi financer abans que mantenir els serveis públics. És a dir, que totes aquestes retallades que ara es veu que s’havien de fer perquè no teníem diners no són exactament així. S’han fet les retallades perquè ordenaven fer-les i el Govern català ha obeït. Ha obeït tots els mandats, siguin de Madrid o de Brussel·les, tranquil·lament.

Home, senyor Baños, desobeir no ha desobeït ni Tsipras, que no és de Convergència, precisament.

Per això nosaltres recomanem, practiquem i volem popularitzar el més noble dels plans dels polítics, que és el de la desobediència. I sobretot la desobediència davant de les lleis injustes, i de les lleis pràcticament tiràniques que porten molta gent directament a passar gana i a viure sense sostre. La desobediència és una de les més velles tradicions polítiques i una de les últimes armes de resistència que té qualsevol poble. Llavors, que el senyor Mas no hagi desobeït ni el senyor Tsipras hagi desobeït no vol dir que la desobediència davant la tirania, la injustícia i la misèria no sigui un acte noble ni un acte, sobretot, possible.

Qui ha desobeït? Hugo Chávez?

Miri, fixi’s si és senzill. Va desobeir una senyora, que vostè deu conèixer perfectament perquè coneix aquelles contrades, que es deia Rosa Parks. Que només per seure tres files més endavant en un autobús local a Montgomery, a Alabama, va canviar la història dels drets civils als Estats Units. Aquest és un acte de desobediència popular i molt senzill, és seure tres llocs més endavant en un autobús.

Sí, i els objectors de consciència no volien anar a la mili i anaven a la presó. Però ara estem parlant de diners.

Estem parlant de la PAH, que desobeeix la injustícia dels desnonaments i ocupa entitats bancàries, ocupa pisos.

Però li preguntava per governs.

És que si els governs no desobeeixen és perquè estan traint una de les bandes de l'equació. Si hi ha un poder exterior que en aquest cas és la UE, l'FMI, els mercats globals, i hi ha un fons interior que és el poble, i estàs al mig representant el poble, el que no pots fer és obeir els poders exteriors. El que hauries de fer és obeir la teva gent. I aquest és el gran problema del que nosaltres diem democràcia, que creiem que no ho és. És el gran problema dels governs representatius i és el gran problema, no només de Catalunya, sinó de tots els governs europeus que estan dins de la UE. Sembla que la majoria de governs, en lloc de ser representants d’un poble i, diguéssim, protegir-los i defensar-los, el que fan és fer de patrons d’aquesta plantació mercantil en la qual estem vivint. Aquest és un punt de reflexió molt interessant després de Grècia i després de Tsipras. Si votem, per què serveix votar si la gent que hem votat defensa i representa interessos que no són els que nosaltres volem i pels quals els hem concedit la nostra sobirania?

Aquesta és una de les preguntes del moment. Si el cas de Grècia ens posa davant dels límits de la democràcia.

El problema és que si estem reflexionant sobre el límits de la democràcia, això vol dir que la democràcia no existeix. Perquè una democràcia no hauria de tenir límits. Entenent democràcia com a govern del poble. És a dir, sobirania delegada a uns representants. Perquè potser estem vivint en parlamentarisme i no en democràcia, que aquesta seria una altra reflexió. Si nosaltres estem parlant que aquesta democràcia té límits és perquè algú els hi ha posat. I no hem estat nosaltres, la gent normal del carrer, qui ha volgut posar límits a l’acció política de la gent. Nosaltres, quan tenim un Parlament o un govern no volem que estigui limitat. Volem que faci tot el possible i l’impossible perquè visquem amb dignitat i millor. Si vostè i jo estem reflexionant sobre els límits de la democràcia, i amb exemples tràgicament concrets com el cas de Grècia o el cas de tot el sud d’Europa, és perquè sí que la democràcia té límits. I si té límits, podem dir que és democràcia?

I algú li dirà: els deutes no s’han de tornar?

Els deutes legítims, sí. Els deutes que algú ha pres sense el teu consentiment, sense la teva necessitat i que hagis de pagar-los, doncs no. Aquests no s’han de tornar, és deute il·legítim. És una figura que existeix i podríem remuntar-nos a la Guerra de Cuba. Van ser els Estats Units els inventors d’aquesta figura, que era el deute ominós, i que s’ha utilitzat moltes vegades. Si un dictador s’endeuta per gastar-se els diners en el seu luxe i després el poble ha de pagar aquest deute, aquest deute és ominós i no s’hauria de pagar. Hi ha exemples històrics des del segle XVIII, XIX i XX que podríem utilitzar.

Abans m’ha parlat que tota la vida ha estat de l’esquerra anticapitalista. On és la ratlla de l’esquerra anticapitalista?

En l’acceptació del capitalisme.

Iniciativa per Catalunya és esquerra anticapitalista?

No.

Per què?

Perquè ells mateixos no es defineixen com a tals, primer. Si un no es diu que és anticapitalista hem de creure que no ho és.

Esquerra Unida ho és?

Jo crec que no. Perquè accepten, en principi, el marc general d’allò que s’entén per capitalisme i institucions derivades. Per exemple, també les institucions parlamentàries actuals i el marc de relació. Ells el que volen és fer polítiques correctores del capitalisme, però no qüestionen l’essència mateixa del sistema capitalista.

És a dir, no hi ha gaire diferència entre Iniciativa i el PSC.

Hi ha, suposo, una diferència de grau, però com deu comprendre tampoc sóc jo qui ha d’afinar les diferències entre agrupacions polítiques que no són la meva. Però el que sí que és clar és que l’anticapitalisme és un camp polític antic. Des que existeix el capitalisme existeixen anticapitalistes.

Podem és anticapitalista?

Ells han dit que no eren ni d’esquerres ni de dretes.

Parlen dels de dalt i dels de baix

De dalt i de baix no serveix de res si no s’especifica quines relacions de poder, de distribució i d’explotació existeixen entre els de dalt i els de baix.

Sí que significa alguna cosa. Hi ha un 1% que acumula un 50% de la riquesa, i un 99% que s’ha de repartir l’altre 50%.

Sí, conec la retòrica contemporània.

I això no és veritat?

Això, si no s’elabora d’una manera seriosa no deixa de ser un eslògan. Que ha estat molt popular, i està molt bé, de l’1% contra el 99%, els de baix contra els de dalt. S'ho va inventar una revista que es diu 'Adbusters', una revista molt interessant, per cert, per al moviment 'Occupy Wall Street', i va encunyar aquest terme. Bé, són lemes que ajuden a fixar una sèrie de metàfores molt interessants.

O sigui que hi ha dretes i esquerres. Això de dalt i baix vostè no ho compra.

Evident, sí. Si algú es planteja que, com va dir Pablo Iglesias, a l’eix esquerra-dreta hi guanya la banca, jo francament el trobo molt despistat en aquest context, perquè jo crec que no, que l’esquerra precisament el que fa és que la banca no guanyi. O és el que hauria de fer.

Si el 28 de setembre es comença a redactar la Constitució catalana, i diu que Catalunya es converteix en una República amb respecte per la lliure empresa, l’economia de mercat o un en estat social i de dret, la CUP què farà?

Esmenar-ho democràticament.

I si no té prou vots?

Acceptació de les majories democràtiques al Parlament. No he vist mai cap de les nostres tres diputades dir que, quan es guanya una llei, una moció, o qualsevol cosa al Parlament, no s’accepti. S’accepta, però es procura d'esmenar-ho, o s’intenta que les lleis, esmenes o articles constitucionals no siguin aquests. Nosaltres treballarem, evidentment, des d'ara mateix per fer que la Constitució de la futura República Catalana sigui no només social sinó que aquest contingut sigui molt més efectiu i que sigui molt més contundent i real.

Li dic això perquè durant l’aproximació a la campanya hem sentit afirmacions del tipus: "Jo vull la independència però sense Convergència". La Catalunya independent que vostès volen, la poden governar les dretes o les esquerres en funció del que voti la gent?

Jo, miri que curiós, el que he sentit més durant aquest any i mig és: "Independència? Per què? Perquè governin els mateixos?”. Cadascú escolta també per on passa. Nosaltres hem passat pels barris populars, hem recorregut les àrees metropolitanes i la pregunta o la reflexió no era aquesta que vostè feia.

La vaig sentir en boca d’una política d’esquerres.

És possible, però la pregunta que a mi em feia la gent que no era independentista i no hi estava en contra, que volia saber què era això de la independència, era: "Per què fer independència, perquè governin els mateixos?". I quan dic els mateixos no dic estrictament Convergència, dic el mateix sistema. És a dir, és molt clar que si nosaltres fundem una República és per transformar el país de cap a peus. Perquè si ens hi posem, i això també ho diu Manuel Delgado, posem-nos-hi per a tot. Nosaltres creiem que s’ha de transformar des de la distribució territorial, des de la mirada sobre el territori, des de la ciutadania i les migracions i, evidentment, des de la cultura democràtica, les relacions de producció i el sistema econòmic en la mesura que es pugui fer. Perquè per fer una Constitució que ens porti a ser una mini-Espanya... Bé, o una Dinamarca, em dirà vostè, però nosaltres pensem que quan es vol transformar la societat transformant només una miqueta i una part de la societat, aquestes coses acaben derivant en ser el mateix que teníem abans. Nosaltres creiem que l’oportunitat històrica de fundar una República ens permet no només imaginar, sinó treballar per fer que la refundació de la societat catalana sigui molt més profunda, no només en clau democràtica i en clau popular. Ara, si em pregunta si acceptarem el que digui la majoria dels catalans, crec que està fora de tot dubte que la CUP accepta, es queixa i treballa, demana, exigeix, crida, molesta, empipa... Totes aquestes coses que fem els de la CUP. Amençar amb les sandàlies encara rai...

Vostè li hauria tirat la sandàlia a Rato?

No m’ho faci dir.

L'hi pregunto.

No m’ho faci dir. David Fernàndez és molt bona persona, però no, no ho sé. Més enllà de tot això, el paper de la CUP com a formació anticapitalista, antipatriarcal, antisistema si vol dir-ho, és no ser conformista ni venir a aplaudir. Ara, evidentment que respectem l'opinió majoritària, i fins i tot també la més minoritària del món. Sempre que sigui democràtica i respectuosa amb els drets dels ciutadans i els drets humans en general.

Sovint es diu dels partits que tenen dues ànimes. La de la CUP diuen que és una de més independentista, més comarcal, i una de més roja, més metropolitana. Ara els ha vist de prop, és així?

No és així quan els he vist de prop ni tampoc era així quan els veia de lluny. La CUP és fantàstica, permeti’m que em faci l’espot publicitari ara que m'ho pregunta. I a més ara, com a nou membre de la CUP, li diré que és un d’aquells grans miracles que dóna el país. Perquè ha aconseguit conjugar l’àrea metropolitana amb la comarca, el territori i tot això que per a nosaltres és Catalunya. Ho ha conjugat, això i les polítiques i els interessos de l’àrea metropolitana, que molta gent ha intentat dividir. Ha conjugat l’independentisme amb la transformació social. Ha encabit gent que ve del marxisme i gent que ve d’una tradició més llibertària. Ha aconseguit ampliar debats i portar-los al País Valencià i les Illes, on hi ha la CUP, i això no es destaca gaire. No hi ha dues ànimes, hi ha milers d’ànimes.

Com ho faran per ser vot útil? Per l’esquerra transformadora, hi ha Catalunya Sí que es Pot com a element aglutinador, i a més com a recent triomfador de les eleccions municipals a Barcelona. I pel cantó de la independència hi ha Junts pel Sí.

Jo em preguntaria qui li ha dit que nosaltres volem ser vot útil. Nosaltres volem ser vot útil per crear un espai polític que és el nostre. Nosaltres el que volem és ser un vot útil per crear un espai, el de la CUP. No per ser la frontissa ni la crossa per generar majories alienes a la que nosaltres volem. Això crec que queda clar. Si ens voten, no estan votant una subdelegació d’una llista ni una còpia més petita o més abrandada d’una altra llista. Si algú ens vota a nosaltres, no serà per utilitat a tercers, sinó perquè creu que la veu que tenim, o el que podem portar al Parlament és una veu que s’ha d’escoltar d’una manera clara. Ara, si la pregunta és si ens sumarem als vots de Junts pel Sí, li dic que si l’espai i el panorama és de ruptura ferma, seriosa i immediata amb l’estat espanyol i amb les polítiques d’austeritat, nosaltres hi serem en aquest context i en aquest escenari.

Aquest és un punt molt delicat de l’entrevista i m’agradaria que fos al més clar possible. Això vol dir que hi ha la possibilitat que vostès investeixin Artur Mas si, en el supòsit que puguin formar govern, fa una declaració unilateral d’independència?

Vostè m’ha dit que sortiria la pregunta sobre investir president Artur Mas i ha complert amb la seva paraula [riu].

Sí, ha sortit, sí.

Nosaltres estem dient, i és cert, que no investirem el president Mas, l’actual president Mas, i a més a més, el que no farem és dir-ho de manera prèvia ni automàtica abans de les eleccions ni de saber amb quines forces comptem. A vegades parlem de coses que semblen interessants de manera periodística però que potser...

Senyor Baños, vostè ha estat aquí a l’altra banda de la taula, i sap que una de les coses que se’ls demana als polítics és quina política d’aliances faran després. Entre altres coses perquè el ciutadà vol tenir una idea raonable del que passarà amb el seu vot.

La nostra política per negociar aliança és aquesta: estarem en un escenari que sigui de ruptura immediata, insisteixo, ara sí que sí, amb l’estat espanyol. I amb les polítiques de la 'troica' de l’austeritat. Concretament, volem zero desnonaments i zero privatitzacions. Volem un pla de xoc i d’emergència per a la gent que no pot tenir ni tres àpats al dia al nostre país, una política que deixi de criminalitzar els immigrants que estan arribant, un tracte generós amb la crisi humanitària i absolutament escandalosa dels refugiats sirians, que estan caient al Mediterrani davant els nostres ulls. Tot un pla de contingència. M’allargo, perquè sempre estem parlant només d’independència i, si volem que la independència ho transformi tot, primer hem de transformar la realitat contingent en què vivim. Doncs si aquest és l’escenari –ruptura amb Madrid, ruptura amb les polítiques que ens porten a la misèria de manera immediata i certa, i a més un pla raonable de contingència perquè el país pugui seguir funcionant–, nosaltres estarem en aquest escenari. Quan dic estarem no vol dir que ens aliarem, vol dir que negociarem. Ens asseurem a una taula a veure com es fa. Això és el que volem nosaltres. Sempre que després s’enceti de manera immediata un procés constituent que ens porti de manera popular a una República Catalana. Això vol dir, resumint: ruptura amb Espanya, aturada immediata de les polítiques que ens porten a la misèria, pla de xoc ciutadà i totes les mesures que li he explicat abans, i una tercera pota d’aquest plantejament mínim és encetar un procés constituent que sigui popular i que sigui fet per la gent. Que torni la sobirania a la gent. No tancar-nos en cap habitació com va passar el 1977 a Espanya, ni cap Constitució de la República feta per savis, comitès, experts, ni secretaries de partits polítics. Sí això és l’escenari que Junts pel Sí planteja, a nosaltres ens hi trobarà. Insisteixo, com sempre, amb crítica, posant-li l’atenció perquè tot això es compleixi. Crec que ho he dit en alguna entrevista, malfiar i criticar no vol dir trair. Nosaltres som crítics, posem el dit a la nafra moltes vegades. Sabem que això és històric, que estem a punt de tocar de poder ser lliures. I això sabem que és infinitament més seriós que aquestes preguntes de contingència política. Ser crítics no vol dir ser traïdors.

Com es trenca amb l’estat espanyol si et fan falta els diners del FLA? Es va als mercats exteriors a finançar-se?

Primer, no sé per què Catalunya no pot anar a un mercat exterior a finançar-se. Bé, sí que ho sé, perquè l’estat espanyol ha prohibit a les comunitats autònomes anar a un mercat exterior a finançar-se. Cosa que sí que podien fer abans de la crisi. És a dir, aquí hi ha un acte no només de retallada, sinó també d’opressió absoluta, perquè si les comunitats autònomes depenen del FLA és perquè se’ls ha prohibit finançar-se a l’exterior. I això és un acte que qualsevol, ja no un anticapitalista sinó fins i tot un liberal, considera un acte contra la llibertat dels pobles.

Però és així, pot agradar més o menys.

És un dels motius. No sé exactament quin seria l’ordre, però una de les contingències que ens podríem trobar és que sí, Catalunya, com a acte de contingència, sortiria als mercats exteriors a finançar-se. Això s’ha de parlar de crèdits pont, com qualsevol altre país es finança en aquest món globalitzat. De tota manera, no deixa de ser una altra especulació sobre com ens trobarem després del 27 de setembre. No deixa de ser una de les possibles coses a fer.

Vostè ha estat molt crític amb Podem. Sobretot ha arribat a dir que el míting de la Vall d’Hebron va ser anti-CUP.

Sí, a mi aquell míting em va entristir. I parlo personalment, no com a representat de cap candidatura de la CUP. Quan vaig escriure aquesta opinió era un periodista i un ciutadà del carrer. Que quedi clar que ho vaig escriure abans, però no em contradic. Em va entristir. Jo vaig fer un llibre que es diu 'La rebel·lió catalana', i en vaig escriure un altre que es deia 'La rebelión catalana', que era una adaptació d’aquest llibre que m’havien demanat uns companys de Madrid, precisament perquè creia que les esquerres espanyoles tenien molt a dir en el procés d’independència català i crec que això era molt bo. Acabava dient que l’independentisme català és el millor que li havia passat a Espanya, i estava pensant en les esquerres espanyoles. Perquè crec que és un procés de transformació popular i política que podien aprofitar els pobles d’Espanya per transformar Espanya en si mateixa. I això era una esperança que tenia. De fet, quan vaig anar a presentar el llibre a Madrid acabava de néixer Podem. Jo anava amb el llibre sota el braç, i vam tenir un dinar amb Juan Carlos Monedero, i a mi em feia molta il·lusió parlar amb aquesta gent. Perquè veia que estaven parlant de plurinacionalitat, de trencar allò que deien "el cadenat del 78". Tot això em sonava a música fantàstica i em sonava a música d’acord amb el que estàvem fent nosaltres a Catalunya. És a dir, estem trencant un Estat que impedeix la llibertat dels pobles d’Espanya. I quan va passar aquest desafortunat míting, en lloc d’estendre la mà cap a les esquerres independentistes que podíem treballar conjuntament amb les esquerres espanyoles, i hi continuem treballant en molts aspectes, on Podem es podia significar com un actor que fos un desllorigador d’aquestes incomprensions que hi ha entre les esquerres dels pobles d’Espanya, vam assistir a un 'Nosaltres guanyarem'. Semblava el paper que va fer Pablo Iglesias a la Vall d’Hebron. Em va entristir. I també quan va fer alguns esments a allò de 'vengo de Vallecas, i en Cornellà me siento como en casa', que semblava com que a l’àrea metropolitana no es pogués ser independentista o catalanista d’esquerres, cosa que és absolutament falsa, com ja li he dit.

Va utilitzar l’abraçada entre Mas i Fernàndez.

Sí, com una arma política.

Abans, quan m’ha dit que Fernàndez és molt bona persona, pensava en l’abraçada?

No. Pensava en allò de la sandàlia. Però el cert és que és molt bona persona.

I va ser un error abraçar-se amb Mas? Un error polític, em refereixo.

No, jo crec que al final ha estat una de les icones del procés. I jo crec que és un acte, com va dir David Fernàndez, que és qui ho ha de valorar personalment, un acte estrictament personal i emotiu. I quan em preguntava ja fa una estona si la CUP accepta les majories, o si acceptaríem una cosa o una altra, aquell dia va quedar clar que acceptem les emocions, els sentiments, i que hi ha moments de la història del país que s’han de viure de manera espontània i sincera. I això és la valoració política que faig personalment d’aquella abraçada. Els sentiments de les persones estan dins de la vida política i la CUP els expressa com a part de la seva praxi.

Per això li deuria doldre que parlessin de l'odi a Mas.

Sí. Sobretot em fa mal que gent de l’esquerra utilitzi un argument tan pobre quan hi ha tants arguments polítics, socials i econòmics per desbancar el govern de Convergència i el govern de Mas. Quan nosaltres l’hem volgut fer fora sempre, perquè és evident que no és el govern que creiem que estigui ajudant la gent. Però utilitzar un argument tan pobre com l’odi personalitzat a Artur Mas, em sembla que dels posicionaments d’esquerra és d’una mandra intel·lectual que em va irritar.

Què me’n diu de l’escorcoll de la seu de CDC?

L'ús electoralista, polític i partidari dels aparells de l'Estat no nega la realitat de la corrupció i viceversa: cal recordar que, en les vigílies de les eleccions del 2012, la UDEF ja va provar de convèncer els fiscals Anticorrupció d'escorcollar la seu de CDC. L'existència de guerra bruta des de les clavegueres de l'estat espanyol, fet que ja coneixem, no pot servir d'excusa.

Abans de les municipals, sortien enquestes que els atorgaven entre 9 i 11 diputats. Aquesta setmana va sortir una enquesta a 'La Razón' que els en donava quatre.

Però és que dir enquesta i dir 'La Razón' són termes incompatibles, no té sentit. Nosaltres no fem de la política aritmètica. Nosaltres no considerem èxit o fracàs un nombre de diputats determinat. El que creiem, el que volem aportar, és una cultura política, una praxi, una sèrie d’idees i de propostes que volem que la gent conegui. I creiem que el Parlament és un dels llocs on explicar-ho. I miri, tinguem més o menys diputats, continuarem treballant als ajuntaments, al carrer i als moviments socials. És a dir, no basem la nostra acció política en el nombre de diputats. Creiem que la política està arreu i funciona com la vida, al carrer, a la plaça, a les agrupacions veïnals, als moviments socials, als ajuntaments, i tenir un nombre de diputats ens farà més fàcil o menys fàcil la feina de la gent que entrem. Perquè, com vostè sap, els tres diputats i diputades, pobres, que hem tingut aquesta legislatura han hagut de multiplicar-se en moltes comissions perquè volien precisament això, no ser frontissa, no ser útils al sistema parlamentari, sinó ser útils a la gent que els havia votat. I per això havien de treballar molt. Nosaltres amb el nombre que tinguem farem tota la feina possible, i això és el que ens interessa fer, feina allà dins.

Li ha donat algun consell, en David Fernàndez?

Sí, no sé si revelo cap secret...

Endavant, endavant.

M’ha dit que mengi molta fruita i fruits secs, i que begui molta aigua, sobretot molta aigua. És un dels consells més útils que m’han donat, crec, en aquesta curta vida política.

Acabem com començàvem, amb aquella cita de l’optimisme. Antonio Baños l’escrivia just quan semblava que el 9-N anava a descarrilar. Quan ja era clar que no seria una consulta acordada amb l’Estat, va escriure: "El lliri com a arma de destrucció massiva continua sent irrebatible. Pop mediterrani contra barroc ministerial. El plaer del ratolí davant la gata maula borbònica. Tot això i la possibilitat sempre fàcil de posar en ridícul en Rajoy i el seu plasma són encara la motivació patriòtica del poble organitzat. Així que demano als nostres prohoms que deixin de respirar aires versallescos i tornin al cruyffisme constituent de la República catalana. Sortiu i gaudiu, 9-N és només desobediència, us sembla poca broma? I en acabat, com deia el poeta, que cadascú es vesteixi com bonament li plagui i via fora, que les llistes estan per fer i les plebiscitàries són possibles”.

Doncs plebiscitàries no són possibles sinó que són una realitat. I al final la desobediència es va fer, el problema és que no es va aprofitar. Però això ja no és una qüestió de la CUP ni personal meva. El poble català va desobeir però no es va aprofitar per fer la desobediència institucional que calia en aquell moment.

Quina era?

Començar el procés de desconnexió i el procés de ruptura després del mandat del 9-N. Però, en fi, en qualsevol procés revolucionari la fase anterior és força estèril, i el que necessiten les revolucions és molta paciència, i és això amb el que estem. De tota manera, les plebiscitàries i constituents són les eleccions que tenim ara, el 27 de setembre, i són les que no ens podem deixar perdre de cap manera.

Senyor Antonio Baños, moltes gràcies per haver-nos acompanyat.

Moltes gràcies a vosaltres.