Toni Rodon: "No sabem si polaritzant molt o poc s'aconsegueix la independència"

BarcelonaEl politòleg Toni Rodon, professor de la UPF, ha escrit el llibre Qui no vulgui pols... (Peu de Mosca, 2024) per tractar la polarització política, un fenomen recurrent en el debat públic i que també aborda en el cas català.

En el llibre pretén desmuntar que la polarització sigui dolenta per se. Fins a quin punt?

— En un món en què hi ha un extrem en què tot és una bassa d'oli i en l'altre es maten pel carrer, no és bo estar ni en un ni en l'altre. Ara, sovint per no canviar res l'elit política s'inventa una retòrica que si es toca qualsevol cosa, tot serà un caos. A Catalunya s'ha dit que les famílies estaven barallades. A més, s'ha sacralitzat amb la Constitució i tot el que surt d'allà és el mal. Però dir això no és neutre perquè la política és la gestió del conflicte per vies democràtiques.

Comenta que arran del Procés els exclusivament castellanoparlants han augmentat la confiança cap al seu grup lingüístic. ¿Allò de les "dues Catalunyes" ha passat?

— En qüestions territorials, més que "dues Catalunyes", n'hi ha tres: els que volen l'statu quo; els que prefereixen més descentralització o el model federal, i els independentistes. En altres temes hi ha més consens com en el referèndum i en polítiques com sanitat o educació. Espero que això es deixi de dir... La gran pregunta és: ¿per fer canvis estructurals necessites un 90% de suport?

La trampa dels percentatges...

— Un 90% és molt poc realista perquè cap dels grans canvis que hi ha hagut s'ha assolit amb tant de suport. Si s'haguessin buscat les tres quartes parts o el 90% a favor, les dones avui no podrien votar. O l'estat del benestar. És cert que es va patir molt amb la Guerra Civil i el franquisme i una part de la gent veu la política com un conflicte. I entén, sobretot l'elit, que el millor és que manin ells per evitar-ho, com aquella frase de Franco de "No es fiqui en política, com jo".

¿Un canvi com la independència és complicat sense polarització?

— No hi ha hagut cap regió en el món occidental modern que s'hagi independitzat via un referèndum d'autodeterminació. Bé, hi ha el cas de Montenegro i Kosovo, diferents de Catalunya, mentre que alguns propers que ho han provat com el Quebec, Escòcia o Puerto Rico van fracassar. No sabem si polaritzant molt o poc s'aconsegueix la independència. Però podria anar de les dues maneres: que només polaritzant aconsegueixes la mobilització de tothom i ho legitimes; o que no cal polaritzar perquè els contraris perceben que la independència causaria tan poques conseqüències que no els importaria.

Quins límits té la polarització i el consens?

— El que diria és que els dos extrems són dolents, però que tot hagi de ser per consens i no es doni oportunitat a la minoria a expressar les seves opinions és dolent. Dins els extrems hi ha una posició: la majoria de canvis socials es produeixen quan la gent empeny per baix, amb molta mobilització, o que l'elit s'adoni que per mantenir l'statu quo s'han de fer canvis.

¿La situació catalana s'assembla a la dels EUA?

— El cas dels EUA és un extrem, Catalunya no ha arribat mai a la polarització afectiva elevada en altres contextos. A més, a vegades sembla que els canvis poden ser un desastre amb conflicte civil, però després tiren endavant i no passa. Quan es va aprovar el matrimoni homosexual van sortir, diuen, un milió de persones al carrer a Madrid. Se n'ha parlat més? No. Hi ha coses que semblen conflictives i que la gent assumeix de forma ràpida.

¿La situació de polarització a Espanya és més elevada que a Catalunya?

— Un estudi de l'European Political Research diu que Madrid és la comunitat autònoma més polaritzada de l'Estat, tot i que tampoc a nivells americans. Però en la societat catalana i espanyola, tot i que encara vivim amb certa bombolla, hi ha interacció amb grups que pensen diferent.

També relativitza el paper de les xarxes en la polarització.

— Tots els estudis apunten que fins i tot hi ha més interacció amb la gent que pensa diferent, bàsicament a X. No és que el món virtual creï la polarització, sinó que es trasllada del món real. Les xarxes com a molt poden amplificar missatges.