Clara Ponsatí: “Els catalans estem amb la pistola al clatell. Com vols que siguem més sota l’amenaça de la violència?”

Clara Ponsatí i Obiols (Barcelona, 1957) és tan autoexigent que el seu llibre de memòries Molts i ningú (La Campana, 2022) porta per subtítol “Embastat de memòries i altres històries”, un afegit que presenta el volum amb una certa idea de collage i provisionalitat. Res més lluny de la realitat. El llibre és excel·lent per la qualitat de les reflexions sobre molts aspectes de la vida, pel detall dels records, pel fresc familiar -on apareixen personatges com Nemesi Ponsatí, Josep Obiols i Raimon Obiols-, pel to, per una mena de franquesa directa una mica irreverent, molt anglosaxona, i per la determinació amb què l'autora aborda la seva vida, inclosos capítols tan íntims i dolorosos com la mort d’un fill als 25 anys. L’entrevista s’ha fet per Zoom, que en aquest cas no era només l’eina que permetia superar una distància geogràfica sinó un abisme polític: Clara Ponsatí parla des de l’exili, i aquest elefant no hi ha qui el pugui fer fora de cap plató.

Com condiciona l’estat d’ànim viure a l’exili?

— Estic acostumada a canvis vitals i d’escenari, però no poder tornar a casa és d’una incomoditat important. Ara, el principal condicionant és polític. Soc una política forçosa, no et sabria dir si hauria deixat la política si no fos una exiliada, però és evident que ara mateix faig política perquè soc una exiliada.

En el llibre diu: “Vaig sortir de Barcelona amb molta consciència de la derrota”. A la manera del qüestionari Proust, encara és aquest l’estat del seu esperit?

— Quan repasso el 2017 sento recança per no haver estat prou a l’altura, perquè encara que jo era un personatge secundari, potser hauria pogut fer més. Ara em sento a l’espera del relleu. Els que vam fer l’octubre del 17 difícilment serem protagonistes d’una altra etapa en què Catalunya progressi de forma clara. Llavors, el meu estat d’esperit és d’incomoditat, de desencís, però al mateix temps de tranquil·litat i d’expectativa perquè el país és ben viu, malgrat el tel gens bonic que li posa la política, i tinc esperança que tornarà a rebrotar. La llibertat no serà ràpida i el meu estat d’esperit hauria de ser de paciència i a vegades no en tinc.

Es pregunta per què es repeteix la història de Catalunya, perquè hi torna a haver un president a l’exili?

— Perquè som un país ocupat.

I això té sortida? Per què vostè diu “hem d’entendre que ens cal prendre el poder”. Com es fa això?

— Amb Espanya només es fa amb una insurrecció civil. I això és el que va mancar l’octubre del 17.

Encara que la meitat de la població no hi hagués participat?

— No estic proposant que això s’hagi de fer demà, simplement dic que si no estem disposats a pagar els costos que suposa una revolta civil, no podrem ser independents.

I què fem amb el “mentrestant”?

— L’únic que es pot fer ara és resistència i confrontació, i com que no s’està fent, la petita quota de poder s’ha convertit només en una submissió que s’està cobrant peatges cada dia.

Quantes vegades s’ha demanat “per què m’ha tocat a mi?”

— L’estiu del 17 estava al secretariat de l’ANC i havia passat l’incident de Washington, que es va desencadenar gràcies a la vostra entrevista, de manera que jo estava en un aparador que va fer possible la trucada del 13 de juliol en què em van demanar d’entrar al Govern. 

També hauria pogut dir que no.

— Sí, i aquest és el dubte que tindré tota la vida, de si la vaig encertar o no. En fi, a la vida, les coses van per molt poc. A vegades penso que no la vaig encertar i que la meva vida hauria estat molt més agradable si no hagués tingut l’instint de “si t’ho demanen, ho has de fer”. I per altra banda, malgrat l’exili, la meva vida és molt molt intensa i plena d’afecte. I això té a veure amb haver respost que sí a aquella trucada.

Li va preguntar a Lluís Llach: “Tenim jutges, tenim crèdits, tenim policies? Perquè si no, això és una broma”. Per què no va preguntar tot això abans de dir que sí?

— Ho vaig preguntar, potser no amb aquests termes, haig de reconèixer-ho, però ho vaig preguntar. Parlava amb Puigdemont i ell em contestava com si estigués parlant amb la premsa, però jo pensava que ja en parlaríem una altra estona. Sí, això és molt bona pregunta, perquè malgrat que hi havia coses que em semblava que fallaven, no vaig plegar. M’ho he demanat moltes vegades i tampoc en tinc una resposta clara. Suposo que em feia angúnia augmentar el soroll d’un moment que ja era prou difícil.

Vostè diu que potser hi va haver “autoengany”.

— Sí, en pots dir autoengany. Quan se t’emporta el vagó de la història, o t’hi enfiles sense saber segur si va ben conduït o el deixés passar. I jo vaig optar per enfilar-m’hi i potser no anava gaire ben conduït.

Al l’arxiu fotogràfic de l’ARA hem trobat una fotografia de la tarda del 27 d’octubre del 17 al Parlament, just quan s’aixeca la sessió. Carles Puigdemont i Toni Comín s’abracen, i vostè se’ls mira, molt seriosa.

— Deu-n’hi-do, m’agradaria tenir-la, aquesta foto. Aquí estava absolutament desolada, vaig anar al Parlament amb la maleta de l’exili feta. Admiro molt el president Puigdemont; en aquesta foto està somrient, és admirable, però jo no vaig poder. Un Govern que va al Parlament i proclama la República té una responsabilitat històrica. Jo em sentia amb l’obligació de no claudicar i, alhora, em sentia aïllada i sola. És més, creia que perdria el procés d’extradició, però almenys m’haurien d’empresonar per força. No em correspon valorar si aquella decisió ha sigut útil a la llibertat de Catalunya, però a mi m’ha servit per mantenir l’autorespecte. Una altra cosa és com enfoco la resta d’anys de la meva vida i sé que no viuré un exili permanent, sinó que pot tenir conseqüències penitenciàries en el futur, perquè, atesa la situació d’atzucac polític de l’independentisme, la meva contribució des de l’exili tindrà data de caducitat.

Parlant d’aquest atzucac, gasta una franquesa molt anglosaxona i afirma que “la política a Catalunya no té nivell, ni formació, ni rigor”.

— Els mecanismes de selecció de personal de les llistes tancades tenen un efecte dràstic sobre com s’entra a la política, com s’hi sobreviu i s’hi progressa. I, en canvi, podem estar molt orgullosos de l’excel·lència que tenim en altres camps. Catalunya és pràcticament una potència científica i de recerca; per tant, no és que els catalans tinguem menys capacitats, és un problema de com se seleccionen les elits en uns sectors i en uns altres.

Si fa segles que no podem nomenar ambaixadors i tenim poc per negociar, no devem ser molt bons en diplomàcia, per exemple.

— Però l’autoexigència i els estàndards de raonament i de llenguatge són una condició necessària per fer una cosa tan ambiciosa com és la independència. Això que comentes que el meu llibre sembla anglosaxó és perquè he viscut la meva vida professional en una comunitat acadèmica que discutia donant importància als arguments, i quan algú feia una afirmació la discutíem per veure si s’aguantava o no, i ningú no s’ho prenia malament, perquè allò no era una desqualificació moral. Això, a Catalunya, no és habitual i si volem avançar cap a la independència, haurem de ser capaços de dir-nos la veritat, i ara mateix no en som gaire, de capços. La resposta que m’arriba des de la política quan faig alguna crítica és el silenci, quan hi ha sort; quan no, la desqualificació absoluta.

¿Ho diu perquè la idea del seu llibre que més ha escandalitzat és que no pots dir que la independència no val una vida, perquè si aleshores l’altra t’amenaça tu ja has perdut la partida?

— El que he dit és clar: el combat per la independència de Catalunya tindrà l’amenaça de la violència al davant fins que es guanyi. Si no estàs disposat a fer front a la violència de l’Estat no diguis que estàs fent el combat per la independència. Jo no vull vendre duros a quatre pessetes.

A Escòcia no es pregunten si hauran de pagar el preu d’una vida.

— Escòcia es part del Regne Unit, no és part d’Espanya, i aquesta és la diferència substancial. Els indis o els irlandesos van pagar un preu molt alt, però els escocesos tindran la fortuna de combatre en condicions molt més fàcils. Qui em vulgui convèncer que els catalans podrem lliurar el combat per la independència com ho fan els escocesos, que m’ho expliqui molt bé, perquè és com comparar la reina d’Anglaterra amb el senyor Joan Carles de Borbó. I hi ha la divisió de poders, el respecte pels drets humans... La senyora Sturgeon em mereix tota l’admiració però ella sap que pot fer política en condicions de civilitat i que ningú intentarà posar-la a la presó, i en canvi el qui es posi al capdavant dels catalans per portar-los a la independència sap que correrà riscos. Jo dic que qui no els vulgui córrer, que no s’hi posi.

Sobre això que diu que algú li expliqui com es fa la independència en pau dins l’estat espanyol, ¿seria possible si el 75% dels catalans la volguessin?

— Aquesta és la teoria d’anar a la independència pitjant un botó. Si el referèndum fos acordat, la majoria del sí seria aclaparadora. Quan es diu que ja la farem quan siguem més, jo pregunto: com vols que siguem més sota l’amenaça de la violència? ¿A algú li agrada prendre decisions amb la pistola al clatell? I els catalans estem amb la pistola al clatell. En el moment que els catalans diuen: “Ah, així estem en una democràcia i tenim dret a l’autogovern? Doncs aleshores tenim dret a l’autodeterminació, no?”, ens contesten amb violència. Per tant, el combat es planteja en els següents termes: si treballes per la independència hi haurà cop de porra, presó i exili. Davant d’aquesta amenaça, quanta gent que voldria la independència s’estima més no buscar-se problemes? És una reacció humana, natural. No és seriós esperar que sota l’amenaça de la violència hi hagi un 75% a favor de la independència.

Com que vostè ha escrit sobre les negociacions bilaterals, com negociaria a la taula de diàleg amb Pedro Sánchez?

— Jo no m’hi asseuria fins que no tingués cartes per negociar, i per tenir cartes has de fer valer les teves eines, que en aquest cas són la mobilització del poble de Catalunya. Si apagues la mobilització, no tens eines. I, per tant, jo no m’hi asseuria fins que no vingués el senyor Sánchez a demanar-me que m’hi assegués. És que el senyor Sánchez no s’hi asseu, es va posar de peu dret a les escales del Palau de la Generalitat a fer-se les fotos d’un ocupant. Això no és una negociació, no en pots treure res més que la submissió. Fins on arribarà el retrocés? Fins que la mobilització i un canvi en la composició electoral de l’independentisme tinguin un efecte. Avui el cas català està enterrat, a Europa, perquè l’hem enterrat els polítics catalans donant per bona la inexistent taula de diàleg i donant suport al govern de Sánchez. I, naturalment, la guerra d’Ucraïna és la principal preocupació perquè ens hi estem jugant l’existència.

Ens agradaria pensar que més d’hora que tard la podrem entrevistar a Catalunya.

— Potser haurà de ser a Catalunya entre reixes. Ja ho veurem.