Carles Puigdemont: "Estic disposat a anar al Congrés després d'anunciar la data i la pregunta"

BarcelonaCarles Puigdemont apareix per la porta del despatx com una exhalació, com si volgués confirmar que el Procés s’ha accelerat. Després ho negarà. Ell, diu, no s’ha mogut. “Vam dir 18 mesos i ja hi som, no?”, afirma amb un somriure burleta.

Entrem en unes setmanes decisives i es percep una certa acceleració. ¿Dona per tancada la possibilitat d’un referèndum pactat?

Acceleració no, però ara comença a haver-hi un punt de nerviosisme i presses que porten a aquesta sensació de pujada de to. No hem de descartar mai, fins a l’últim dia, la possibilitat que l’Estat s’ho repensi. Però també vam dir que en el moment en què rebéssim una resposta efectiva de l’Estat a la nostra demanda de seure a negociar, nosaltres tiraríem endavant igualment l’organització del referèndum.

Quina majoria tindrà al darrere? Confia que hi haurà els comuns?

Com a mínim tindrem la majoria de la gent que va participar el 27-S. Un amplíssim suport. I si mirem entre els votants de les forces que no estan explícitament a favor del referèndum, veurem que també hi ha una bossa de gent que està d’acord a fer-lo. És veritat que al voltant d’això hi ha una majoria de gent que diu: “En el cas que el govern espanyol fes una oferta interessant, de blindatge de competències, de finançament, llengua, cultura, etcètera, ho preferiríem a una confrontació”. És lògic. En un món ideal, en un estat espanyol democràtic, probablement una majoria de la gent acordaria aquesta solució. Però no estem en aquest escenari.

Aquesta setmana es reunirà el Pacte Nacional pel Referèndum. Quin posicionament n’espera?

Crec que ha fet una feina excepcionalment bona en circumstàncies molt difícils. Ha aconseguit mantenir fins al final una transversalitat i pluralitat que tothom li admira i reconeix. Però un cop han fet tot el que estava a les seves mans per aconseguir els suports per fer un referèndum acordat, i l’Estat ha dit que no, ja vam quedar que no havia d’intervenir en la fase final.

Quin sentit té la reunió, doncs?

Han passat coses des que el Pacte va acabar la campanya, i és bo que tots entenguem que s’ha fet bona feina. Cadascú, a partir d’aquí, decidirà el que cregui convenient.

Vostè considera que els comuns són estratègics. Entre ells guanya pes l’opció de donar suport a un referèndum sense considerar-lo vinculant. Com ho valora?

Sempre m’he resistit a situar-los al camp del no, poblat pel PP, Ciutadans i, tristament, el PSC. Segurament en el moment de les decisions i els fets, quan s’hagi de triar entre els que volem exercir la democràcia i els que la impedeixen, veurem a quina banda estan: no tinc cap dubte que els seus votants i la gent associada a aquest espai tenen un capteniment radicalment democràtic.

¿A partir d’aquest dimarts comença la via unilateral?

La via sense acord amb l’Estat va començar amb la qüestió de confiança, ja era una opció. A partir delno de l’Estat, és l’única alternativa que queda, cosa que no és incompatible amb l’opció de mantenir la via de l’acord si l’Estat s’ho repensa. Ens vam comprometre a garantir que els catalans puguin votar, això tothom ho ha de tenir molt clar. Em sembla bé que hi hagi gent que pensi i treballi perquè a l’Estat hi hagi un govern que s’assegui a negociar amb Catalunya. Però el temps de l’espera, per al Govern, s’ha acabat. Ara ve el temps de l’organització, la convocatòria i la celebració del referèndum.

A vostè se li ha fet l’oferta d’anar al Congrés, i ha dit que no faria com el lehendakari Ibarretxe. ¿Es manté en aquesta posició?

Vaig dir que no aniríem a fer ni el mateix que va fer el lehendakari Ibarretxe, que va ser un escarni, ni el que el mateix Parlament va fer el 2014. ¿És que ha canviat alguna cosa? No es donen les circumstàncies perquè hi hàgim d’anar per dinovena vegada. El Congrés ha tancat sempre les portes, sovint de manera sorollosa i humiliant. Però diem una altra cosa. Esclar que estem disposats a anar al Congrés, però a remoure els obstacles que el govern del PP diu que existeixen perquè els catalans puguin votar. I van dir que tampoc ho volen. Finalment, un cop anunciada la data i la pregunta, la determinació d’aquest Govern és fer el referèndum i tenim tot l’interès del món a anar-ho a explicar.

Per tant, després d’explicitar la pregunta i la data, ¿vostè podria anar a explicar-se al Congrés?

No tindrem cap problema a fer-ho, i estaré encantat de debatre-ho amb tothom que vulgui saber per què hem arribat fins aquí. De fet, l’hi he proposat manta vegades al govern espanyol, i m’ha dit que no, ho ha fiat tot al poder judicial, i un cop fracassada aquesta via, ara insisteix en el poder legislatiu. Potser que no s’escapi, que no s’amagui sota les faldilles del Congrés i assumeixi la seva responsabilitat. Ell diu que no en vol parlar i nosaltres en volem parlar. Perquè el senyor Rajoy escolti per què hem arribat fins aquí, estem disposats a anar on calgui.

¿Estaria disposat a un cara a cara amb Rajoy al Congrés?

Hi estic totalment disposat si és per explicar per què hem arribat fins aquí i què farem els catalans. Si és per participar en una maniobra d’escarni, no cal.

Debat al Congrés sí, però votació no. És això?

És que la votació ja hi ha sigut, al Parlament. El temps de l’acord polític a l’estat espanyol se li ha acabat, l’ha deixat morir. Anar al Congrés sense que el govern espanyol hagi dialogat i acordat la manera de sortir-ne reforçats tots dos no té sentit. En un debat i proposta al Congrés s’hi ha d’anar dialogat i pactat de casa.

¿Creu que li acceptaran l’oferta d’un debat sense votació?

Ho veurem. De totes les ofertes que hem fet no ens n’han acceptat cap.

¿Vostè faria alguna mena d’oferta per remoure aquests obstacles?

Ja n’he fet divuit vegades. I en realitat no cal remoure cap obstacle. Hi ha multitud de juristes i experts en la Constitució que sostenen que amb una lectura adequada el que demanen els catalans es pot fer. Però no ens pertoca a nosaltres dir-li a l’Estat què ha de fer amb Catalunya. La pregunta és si l’Estat té una proposta concreta i si la coneix algú. I la resposta és que no. Potser entén que no ha de fer res. De fet, fins ara ho ha entès així: havia de judicialitzar, empastifar, elevar la tensió, jugar amb l’amenaça de suspensió d’autonomia, l’article 116, l’estat de setge, alarma i excepció... Aquest flirteig amb les costures del vestit democràtic és molt perillós.

¿Creu que l’Estat està disposat a fer-ho tot per impedir el referèndum?

Nosaltres sempre hem dit que per part nostra tot ha de ser pacífic i democràtic. I volem saber si quan l’Estat fa saber que està disposat a tot, és tot. Ja coneixem la tradició de l’Estat en la resolució d’aquestes situacions. És utilitzar els recursos de força que té a l’abast. S’està referint a això? Mesures contundents? Ens demanen permanentment pels nostres plans, i si no els tenen s’ho inventen. Crec que tenim dret a saber què està disposat a fer l’Estat.

¿Tem una reversió de les competències, per exemple en seguretat?

Ells ho han dit, i hi estan jugant frívolament. Sempre vull creure que gallegen més del que realment tenen intenció de fer. Crec que farien bé de calmar-se una miqueta. De relaxar-se, asserenar-se i entendre que és un problema polític. El radicalisme en què s’ha instaurat la política espanyola quan parla de Catalunya no és un bon presagi. Els demanaria calma, moderació i seny.

¿Ara s’estan adonant que va realment de debò?

S’adonen ara que han fet tard en la percepció de la realitat del problema. Els anava bé dir que el que volíem era un pacte fiscal, o que n’hi ha un que volia ser president, o que no ens hi atreviríem pel que li ha passat al president Mas i les conselleres. I van passant les setmanes i la frase que li vaig dir al senyor Rajoy, “se li acaba el temps”, ara s’adonen que és certa. Els nervis de l’Estat, veritablement molt poderós i potent, el poden portar a cometre algun error. M’agradaria que la força i la preocupació la canalitzessin en la negociació. Però no està a les meves mans.

L’Estat confia que evitarà la celebració del referèndum i amenacen funcionaris i empreses. ¿Com s’organitza el referèndum amb la maquinària de l’Estat en contra?

És curiós, fins ara ens han dit que els que amenaçàvem funcionaris érem nosaltres, i crec que tothom té clar que si ho fa algú és l’Estat. No caldrà comprometre cap funcionari per poder organitzar i celebrar un referèndum. No podran impedir que hi hagi urnes i paperetes, que hi hagi punts de votació i gent que doni garanties del procediment. Llevat que facin un desembarcament tan gran i bèstia per poder-ho evitar físicament. Tot el que hem fet els últims sis anys, les mobilitzacions, les votacions, les eleccions, té sentit perquè cristal·litzi en aquest moment del referèndum. El moment és ara.

En política el relat és importantíssim i el govern espanyol ja parla d’un cop d’estat de Catalunya.

L’Estat té molta força per imposar el relat. Però se li pot girar en contra. Caldrà que s’esforcin molt per explicar al món i internament a Catalunya que una urna és una arma que amenaça la democràcia. Un estat que se sent amenaçat per una urna té un problema.

¿Podran organitzar una votació amb totes les garanties democràtiques?

I tant. Estem dissenyant totes les garanties democràtiques, no pot ser d’una altra manera. La millor garantia hauria sigut un acord amb l’Estat, però es poden garantir les condicions de normalitat d’un referèndum sense tenir-lo.

Sense que sigui un 9-N?

No ho serà. Primer, perquè el fa el Govern. Segon, perquè hi haurà una pregunta clara de resposta binària: sí o no. I tercer, perquè els resultats tindran conseqüències.

¿S’imagina que puguin empresonar tots els membres del Govern?

Seria una bestiesa, un deliri. Sé que algú, en les seves nits de somnis humits, pensa que l’estat espanyol ens hauria d’enviar tots a la garjola. No passarà, que tothom estigui tranquil. Seria una manifestació d’una impotència tal, que fins i tot, deixi-m’ho dir així, seria impropi d’un estat tan potent com l’espanyol. Si un estat amb poder és tan impotent o incapaç d’utilitzar-lo raonablement i només té aquest recurs, és el seu ensorrament. Ara bé, no conec res dels seus plans. Tenim l’obligació intel·lectual d’imaginar-ho tot. Aquesta possibilitat hi és, però no és probable.

Si l’Estat impedeix físicament el referèndum, ¿quin tipus de mobilització hi haurà? Una vaga general?

Una vaga general no té sentit. Penso sempre en mobilitzacions caracteritzades per aquest venerable pacifisme que hem sigut capaços d’enviar al món: una manera d’organització i de participació intergeneracional, interclassista i interterritorial. És la nostra força i aquí guanyem. L’Estat té moltes coses: té tancs, té bancs i té de tot. Lleis, jutges i l’aparell que ja coneixem. Però no té una cosa: el desig de la gent de Catalunya de votar.

En cas d’arribar a aquest escenari, ¿la comunitat internacional pressionarà l’estat espanyol per seure en una taula de negociació?

És difícil. Crec que no hem de ser ingenus.

Per què llavors hauria de cedir l’Estat davant d’una manifestació sense més conseqüències?

Jo no parlo de manifestacions. Hem de veure què passa en el moment en què es posen en joc les institucions catalanes i el mateix autogovern de Catalunya, tal com insinuen membres del govern espanyol i fins i tot del partit del govern. No parlo d’una mera manifestació amb pancartes.

¿Vostè, com a Carles Puigdemont, estaria disposat a pagar el preu d’anar a la presó si això serveix per aconseguir la independència?

Tots els que estem al Govern estem disposats a pagar totes les conseqüències. Si jo li responc ara que sí, hi ha molta gent que automàticament el que dirà i pensarà és que busquem muntar-ne una de grossa per tenir l’argument de fer-nos les víctimes. No ens motiva gens, i si ho podem evitar ho evitarem. Aquesta actitud forassenyada que té l’estat espanyol algun dia l’haurà de revisar profundament. És una vergonya. Està escrivint una pàgina vergonyosa de la seva història, i no acaba aquí. Acabi com acabi el procés de Catalunya, aquesta pàgina és fosca, negra. I si finalment no hi ha més remei, i si les circumstàncies ens porten entre haver de triar entre mantenir el compromís amb els ciutadans de fer un referèndum o afrontar conseqüències personals, és evident que estem en política per servir la gent.

L’economia està creixent i el país en aquest sentit va molt bé i amb força. ¿Això pot arribar a desmobilitzar la gent, o al revés?

Jo crec que el país no ha sortit de la crisi. Que el país surti de la crisi vol dir que la seva gent n’ha sortit. I la gent no nota prou totes aquestes dades, que són certes, tanmateix.

¿Això no és la desigualtat, que es produeix en la recuperació a tot Europa de la mateixa manera?

No és exactament així. Som un país que genera prou riquesa per atendre dignament els seus ciutadans i no pot. Nosaltres, per l’esforç que fem fiscalment, no mereixem no tenir aquests recursos al servei de la gent que ho passa malament. Sense instruments d’estat no podem aprofitar aquesta reactivació de l’economia i posar-la al servei de les persones.

¿Això es podria solucionar amb un pacte fiscal?

Era un error en el seu moment, i no ens van fer cas, pensar que aquest és un moviment purament econòmic, de malestar econòmic o conjuntural. És un corrent de fons molt seriós. L’any 2010 hi va haver un gran clic que es va sentir a tot arreu. Això no és perquè un dia tens un problema econòmic. Hi ha moltes coses afegides. Si continuen abordant-lo només amb la mirada judicial, o confien que com que hi ha recuperació econòmica la gent ja no estarà tan enfadada i abandonarà el camí de la indignació, cometen un error. És no conèixer els catalans. ¿Tots aquests anys vivint junts i no ens coneixen encara?

L’independentisme ha arribat al 48%. ¿Cal fer un últim esforç per superar el 50%?

Jo crec que l’ha superat de llarg. Si ho analitzem en termes d’independentisme i unionisme, que és com s’ha de demostrar, l’ha superat de llarg, el 50%. ¿Estem segurs que la gent que no va votar JxSí i la CUP, tota, defensa la idea de la unitat d’Espanya? Discrepo rotundament que en aquest país no hi hagi una majoria a favor de la independència. Ara, admeto que hi hagi gent que tingui dubtes. Votem. La manera més clara és votant. Jo no tinc cap por de comprovar si som més del 50% o menys.

El pròxim pas és la data i la pregunta. Podria ser: “Vol que Catalunya esdevingui un estat independent en forma de república?”

La pregunta no està tancada i tampoc està anunciada però serà clara. Ningú que la llegeixi podrà dir que hi ha cap mena d’engany. Sabrà el que està votant quan vota sí o quan vota no. I sabrà també a què està renunciant quan decideix no votar. Des d’aquest punt de vista, superarem una de les grans incògnites que pot tenir un referèndum d’aquestes característiques, que sigui una pregunta clara i entenedora per a tothom. Que tothom sàpiga les conseqüències del seu vot.

¿Posa la mà al foc que CDC sempre s’ha finançat legalment?

Les adjudicacions d’obra pública les han mirat del dret i del revés i ha quedat acreditat que mai s’han apartat de la llei. Jo puc respondre per les meves responsabilitats, però també hem vist que s’han formulat acusacions a canvi d’obtenir beneficis judicials i que s’ha fet una barreja d’indicis versemblants amb clares falsedats.

¿Creu que Germà Gordó hauria de dimitir de diputat?

Crec que tant Germà Gordó com JxSí i el PDECat prendran les decisions més sensates, perquè tots han acreditat al llarg de les seves trajectòries que la seva prioritat és servir Catalunya. Gordó té tot el dret a defensar-se i a reclamar la presumpció d’innocència, tant si és diputat com si no.

El cas Palau va provocar tensions al Govern. ¿Es poden repetir ara amb el cas 3%?

Al Govern tots estem compromesos amb la lluita contra la corrupció, i aquest compromís és inalterable. La coincidència és total i absoluta entre tots els membres del Govern, i qui propagui la idea que uns estan més compromesos que d’altres comet una injustícia feta des del desconeixement o des de la mala fe.