Artur Mas: “Madrid ha curtcircuitat els ponts de diàleg”

El president Rajoy va deixar clar que no hi haurà consulta. President, quina és la seva resposta?

Que n’hi haurà. Aquest és el pla A i no n’hi ha cap altre. Ell diu que no, però no té manera d’evitar-la del tot. En algun moment la societat catalana es podrà expressar a les urnes. A mi m’agradaria que ho pogués fer en una consulta específica, democràtica i absolutament pacífica, que és la que convocarem per al 9 de novembre d’enguany.

Vostè firmarà el decret de convocatòria, ¿però hi anirem?

Dependrà de si el 9 de novembre podem aparèixer davant la comunitat internacional com aquella gent que fa les coses amb pulcritud i radicalitat democràtica, i d’acord amb els marcs legals. La gran partida catalana es juga davant d’Europa i el món.

Doncs el 86% dels diputats del Congrés han rebutjat el dret a decidir dels catalans. Serà la mateixa majoria que d’aquí un mes votarà contra la transferència de la competència d’organitzar referèndums demanada per CiU, ERC i ICV. Aquesta via quedarà anul·lada.

Però almenys haurem intentat l’acord amb l’Estat. Per això ens va sorprendre tant que els socialistes catalans, que reclamaven una consulta acordada amb l’Estat, just en el moment en què enviàvem una iniciativa a Madrid, van baixar del tren.

Bloquejada aquesta via, invocaran la llei de consultes al Parlament.

Correcte. Perquè si no hi ha marc legal espanyol hem de crear un marc legal català.

Però la pregunta que vostès han anunciat no seria legal, segons Mariano Rajoy, que no autoritzarà la consulta.

No l’ha d’autoritzar perquè serà una llei específica del Parlament de Catalunya. Què pot fer el govern espanyol? Pot recórrer aquesta llei catalana de consultes al Tribunal Constitucional. I fins i tot pot recórrer el decret que jo signaré de convocatòria de la consulta per al 9 de novembre. Que jo el signaré. Una altra cosa és si, arribat el 9-N, ens quedarà algun marc legal o ens ho anul·laran tot. Ara bé, si impedeixen que un govern pugui demanar l’opinió de la gent sobre un tema d’aquesta transcendència serà molt fort.

El que responen el PP i el PSOE és que els catalans no poden tenir opinió sobre la independència de Catalunya perquè l’opinió correspon als espanyols en global i, per tant, la pregunta queda fora de la llei.

L’opinió sobre el futur de Catalunya correspon a les catalanes i als catalans, de la mateixa manera que l’opinió del futur del Quebec va correspondre, dues vegades, als quebequesos. I el 18 de setembre correspondrà només als escocesos. Als anglesos no els ha passat pel cap que per decidir el futur d’Escòcia hagin de votar tots els ciutadans del Regne Unit. Aquí, fins i tot Felipe González ens diu: “El futur de Catalunya l’hem de decidir el conjunt dels espanyols”. No, el futur de Catalunya és de les catalanes i els catalans, de 7 milions i mig de persones. Després, si una majoria de catalans volguessin un estat independent, això obligaria a dialogar amb les institucions espanyoles perquè aleshores sí que hi estaríem tots implicats.

Quan vostès demanen diàleg, ¿el demanen per fer la consulta o encara som a temps que el govern espanyol faci una oferta?

El temps per a una oferta no ha passat del tot perquè no podem impedir que l’estat espanyol algun dia reaccioni i ofereixi un encaix constitucional nou: blindatge competencial, o respecte escrupolós en educació i llengua, o pacte fiscal... No hi ha gaire previsió que ho faci, però imaginem-ho. Seria bastant antidemocràtic que els catalans aleshores diguéssim que no volem escoltar-ho. Quina condició s’hauria de complir per acceptar aquesta oferta? Que passés per les urnes: votar l’oferta d’Espanya i la pregunta acordada a Catalunya.

I si l’oferta espanyola fos a canvi de renunciar a la pregunta sobre l’estat independent?

Jo no ho faré, això. No vull actuar sol en aquest procés, però si hi ha oferta de l’estat espanyol, la millor manera de valorar-la és a les urnes. Ho vaig anunciar al Parlament: jo, en tot aquest procés, no actuaré sol. Sóc el president del país, podria fer-ho, però no ho faré. Perquè el consens que hem forjat a Catalunya és un gran tresor. I el president no es pot carregar el tresor.

Com li va sonar la frase de la resolució aprovada al Congrés d’utilitzar “ cuantas medidas permitan el ordenamiendo jurídico para preservar la unidad de España como una nación de ciudadanos libres ”. Hi ha una amenaça, aquí?

Aquí hi ha ¡Santiago y cierra España! Això és la “ unidad de destino en lo universal ”. Perquè “ de acuerdo con el ordenamiento jurídico ” es pot arribar a suspendre l’autonomia.

¿El dia que convoqui la consulta vorejarà la suspensió de l’autonomia o la seva inhabilitació com a president?

“ De acuerdo con el ordenamiento jurídico ”, ho podrien arribar a fer. Però estem plantejant un repte democràtic amb ganes d’entendre’ns, no una amenaça. I, en canvi, com actua l’estat espanyol? Amb ignorància respecte al que significa Catalunya, la ignorància porta a la incomprensió, la incomprensió a la intolerància i la intolerància a la intransigència en què estem instal·lats. Si deixessin d’ignorar el que passa a Catalunya, tota la seqüència seria diferent.

Ja sé que la pregunta és absurda, però hi ha diàleg secret?

Hi ha diàleg. Els ponts del diàleg no s’han acabat de trencar mai del tot, tot i que en alguns moments han quedat interromputs... I ara estem en aquesta fase d’interrupció i desconnexió del diàleg, per part d’ells. A partir del moment que van veure que aquí hi havia aquell acord majoritari que ells no s’esperaven (ignorància), crec que es van desconcertar i van reaccionar a la brava. Ara Madrid ha curtcircuitat els ponts de diàleg. Fora, de moment. S’ha acabat. Som aquí.

¿El príncep Felip està adoptant un rol actiu per tornar a connectar el circuit?

No. Un rol actiu? No. No puc anar gaire més enllà en el comentari per una raó: la monarquia espanyola té unes funcions constitucionals limitades i no pot actuar si no té un vistiplau del govern espanyol. I el príncep Felip encara menys, perquè no és rei.

Dilluns passat vam entrevistar Viviane Reding, vicepresidenta de la Comissió Europea. Aquí en té el titular: “Per l’amor de Déu, dialogueu, trobeu un camí sense dividir-vos”. Al final la UE voldrà fer de mitjancera?

La Unió Europea no té intenció de fer-ho. En tots els contactes que he tingut amb les institucions europees, de moment se n’allunyen tant com poden.

Reding deia: “Si un territori deixa de ser un estat membre, haurà de demanar l’ingrés a la UE”. Quants vots pel no val una afirmació com aquesta? Perquè... ¿es pot permetre Catalunya estar un sol minut fora de la UE?

Ningú que en parla té un criteri definitiu. Ho veurem en el cas d’Escòcia. ¿Perquè els drets individuals de ciutadania europea dels escocesos com es tracten? ¿Al poble escocès se’l tractarà igual que al poble serbi, que està trucant a la porta, quan els escocesos fa 40 anys que hi són, i complint les normes de la UE? En comptes d’Escòcia posi-hi Catalunya, que en fa 28 que és al club.

Però és un club d’estats i Catalunya hi va entrar amb un estat que es diu Espanya...

Sí, però nosaltres ens constituiríem en tot allò que són els altres: un estat. I ja som dins la UE. Tenim els drets de ciutadania adquirits. La senyora Reding és de Luxemburg. És un estat. De quanta gent?

Mig milió d’habitants. 530.000 persones.

Exacte. Tres vegades menys que Barcelona, municipi. La pregunta és: ¿aquest serà un tema de legalitat estricta, o de voluntat política? I al final s’imposa en el sentit comú. Hi ha una frase curiosa de la senyora Reding, que no entenc: “Sense dividir-vos”. On és la divisió? En aquesta casa comuna europea nosaltres hi volem ser exactament igual.

¿Continuen pensant que les eleccions europees són un assaig de cara a la consulta?

És inevitable que, en part, sigui un assaig. Però la consulta és el 9 de novembre. A les europees hi haurà més temes. Per això és important que els partits catalans que estan a favor de la consulta ho elevem als nostres programes. Si cadascú va pel seu compte perdem força.

Si el resultat en aquestes europees és bo en general per als partits que van sumar-se al pacte de la pregunta, però és dolent per a CDC, perjudica el procés i el seu lideratge?

Ho he de deixar a la maduració dels catalans i les catalanes, que han d’entendre per ells mateixos si és important que els que piloten aquest procés tinguin força. A les eleccions del 2012 els meus missatges no es van entendre del tot. Per això ara la gent ha de fer aquesta reflexió: els líders que tenim, els reforcem o no?

¿Junqueras és un líder d’aquest procés?

Ho és i ho seguirà sent, és el cap de l’oposició. També és veritat que quan es parla d’aquest procés a Espanya no es parla dels catalans, ni de Junqueras, ni d’Herrera. Es parla del “ desafío de Mas ”. Al final es personalitza en mi. I els que volen enfonsar el procés, creuen que si cau aquesta persona, cau tot.

Em diu que ERC és el primer partit de l’oposició, però n’he vist de més dures, d’oposicions. En el fons, vostè està governant amb una grosse koalitzion.

Sí, amb una grosse koalitzion, però sense que estiguin tots a dins del govern, com passa a Holanda o Alemanya.

¿Si Unió no es pot sumar al sí-sí és el final definitiu de la coalició?

De la relació entre Convergència i Unió, que tampoc la vull personalitzar amb en Duran, se n’ha parlat sempre. I fins ara, en el procés i es digui el que es digui, tenim la mateixa opinió. Ells també necessiten el seu temps.

Els veu al sí-sí?

No, jo no he dit això. No els veig al sí-sí. És una decisió seva i els hem de respectar al 100%. Perquè els canvis que hem hagut d’assumir les forces polítiques catalanes només en dos anys són gegantins. No era fàcil que Unió pogués fer els acords que estan fent en aquest moment. I una part molt important de Convergència, tampoc. I els altres, tampoc. No oblidem que l’últim partit d’obediència estrictament catalana que va investir un president del govern espanyol va ser ERC. Van investir en Zapatero! Era una altra Catalunya. Tots ens hi estem adaptant.

I per què ha passat?

El punt d’inflexió va ser la sentència del Tribunal Constitucional. Si resulta que ho fem tot d’acord amb les lleis, traiem el 74% del sí, al TC es passen quatre anys barallats com mones -i disculpi el to col·loquial- en un espectacle denigrant, i els que fan aquest espectacle són els àrbitres que ens acaben jutjant d’una manera humiliant, la gent a Catalunya diu: o canviem de xip o acabarem en res.

No hi ha res a fer amb Espanya?

No estic en el “no hi ha res a fer”. Però sí que he arribat a un altre punt: si hi ha alguna cosa a fer en aquest sentit, de l’encaix, ara els hi toca fer a ells. Portem 100 anys, des de Cambó fins a José Montilla, provant-ho.

“No es pot dir que la crisi s’hagi acabat”

Rajoy va proclamar que la crisi s’ha acabat, que ja ha vorejat el cap d’Hornos. Ho afirmaria vostè també, de l’economia catalana?

Jo no ho afirmaria així, no. Jo crec que la crisi no s’ha acabat. De vegades penso que per a ells una crisi és una estadística. Però la crisi és: quantes persones amb noms i cognoms tenim aturades en aquest país, que volen treballar? O en risc de pobresa, o amb menys poder adquisitiu. Quantes? Moltes. Mentre les persones amb noms i cognoms siguin tantes, la crisi no ha acabat. Ara bé, el que sí que podem dir és que hem tocat fons i estem remuntant. Catalunya està remuntant amb més força que la resta d’Espanya. Per tant, jo podria fer un discurs molt més agosarat que no pas ells sobre que ja hem sortit de la crisi econòmica. Però no ho faig, perquè crec que, fet així, demostraríem una gran insensibilitat respecte a aquella gent que no nota aquesta sortida de la crisi.

L’estat del benestar, la sanitat, per exemple, tornarà a ser com era? O després de la crisi aquesta és la nova normalitat?

Serà millor, però no a curt termini. En algun moment s’acabaran recuperant les coses que hem perdut. Però crec que serà millor en un altre sentit, que aquesta recessió tan profunda canviarà moltes actituds. I això també ens feia falta. Entendrem més el valor del que tenim. I a partir d’aquí donarem més valor al fet que tot això s’alimenta dels impostos i voldrem que tothom col·labori perquè deixem de ser un dels països amb més frau fiscal de la Unió Europea.

L’esforç fiscal dels catalans és dels més alts d’Europa i en canvi no sempre acabem de rebre els beneficis dels nostre esforç...

Si tinguéssim menys frau fiscal els tipus podrien ser molt més baixos. I un dels objectius de tot el que estem fent és construir un país diferent i millor. I una part és la Hisenda. Hi ha models al món d’Hisendes que són molt eficaces i no necessàriament dures en el seu comportament.

Com afectaria el procés el fet que el judici del cas Palau, del finançament de Convergència, se celebrés a la tardor, en plena convocatòria de la consulta?

Com abans millor. Perquè Convergència sempre ha dit que aquí no hi ha res de tot el que se’ns acusa des de determinades instàncies. I quan hi ha hagut alguna cosa que podria ser legal però que podria no ser presentable -des d’un punt de vista més moral, diguem-ho així- s’han retornat tots els diners fins a l’últim cèntim d’euro, encara que fos legal. Com abans això se substanciï, millor.

Fins quan podrà mantenir Oriol Pujol la delegació de les seves funcions?

Les funcions les ha delegades totes i això l’honora. Entenc que Oriol Pujol no té cap sentència de culpabilitat a sobre, ni molt menys. Tinc plena confiança que acabarà bé, que es demostrarà que no és culpable. Però jo he vist gent, fins i tot del nostre partit, imputats 7 i 8 anys, amb el dit culpabilitzador a sobre. Diferent seria que l’Oriol Pujol no hagués pres cap decisió. Aleshores jo segurament li hauria fet veure que ell havia de prendre decisions. Però en el moment que ell estava dins d’un procés que podia acabar en un judici em va venir a veure. Recordo un dia que em va dir: “Escolta, jo ho tinc claríssim, si a mi se m’imputa -com finalment va ser- faré un pas enrere clar a tot arreu”. I ho va fer. Davant una persona que actua així jo no tinc res a dir, al revés.

¿Alguna vegada ha reflexionat sobre a qui de la cúpula del partit li correspondria assumir responsabilitats en cas de condemna?

Com que estic convençut que no n’hi haurà, no hi ha d’haver responsabilitats polítiques.

“Votaré ‘sí’ a la remodelació del Camp Nou”

Creu que això que li està passant al Barça amb l’Audiència Nacional i Neymar té a veure amb una reacció dels poders de l’estat espanyol al procés?

Prefereixo no barrejar-hi el futbol i el Barça. Miri, jo m’imagino els poders de l’Estat, perquè els he tastat, fent tot el que calgui (utilitzaré una expressió molt col·loquial) per fer merder. Això sí. Me’ls imagino. El que passa és que barrejar el futbol i el Barça amb tot és un recurs fàcil. Però he d’actuar com a president del país i no ficar-me en determinades interpretacions que si es diuen en un bar no tenen transcendència i, si les dic jo, en tenen molta més. He tastat com actua l’estat espanyol, ho he tastat en carn pròpia, però prefereixo no barrejar-hi el futbol, i el Barça tampoc.

El Barça sí que podrà celebrar la consulta. Anirà a votar?

Sí, podré votar perquè sóc soci, des de fa molts anys. I què votarà?

Que sí. Que sí a la remodelació de l’estadi. Per què?

Perquè crec que és raonable, conec el projecte i crec que s’ha de donar suport a la gent que l’està tirant endavant. És una opinió purament personal, no vull influir en ningú, però la meva opinió és que sí.