Jordi Évole: "A Catalunya hi ha molta gent tan tòxica com a la caverna espanyola i és bo que ho diguem"

BarcelonaEstà sent un any intens –un any més– per a Jordi Évole. Aprofitant que és a punt de complir la xifra rodona de mig segle, plantegem una conversa reposada amb el periodista sobre el gènere de l'entrevista, la política, els mitjans, el país... i el Baix Llobregat.

El 21 de juliol fas 50 anys. En queda res, del Follonero?

— Sí, esclar! De tot el que he fet en queden coses, i el Follonero no deixa de ser una manera de mirar-se el món. Amb les formes no soc el mateix, però amb el fons sí que hi ha coses idèntiques.

Amb programa propi des del 2008, quan La Sexta va estrenar Salvados por la campaña. La polèmica t’ha acompanyat més del que suposo que voldries, però aquest any ha estat especialment virulenta per la teva entrevista amb l’etarra Josu Urrutikoetxea, àlies Ternera. Com ho has viscut?

— No m'esperava que fos tanta i, sobretot, que fos tan preventiva: quan encara no havia pogut veure ningú el documental, ja van sortir tots en tromba. Però ens va anar molt bé perquè després, quan el miraves, se’t trencaven tots els prejudicis que podies tenir. Estic molt, molt satisfet d'haver-lo fet, malgrat les crítiques i el desgast. I ho tornaria a fer sense cap problema.

Has parlat amb Urrutikoetxea des que l’ha pogut veure?

— Vaig anar a Iparralde a ensenyar-li. No li va agradar.

Des del moment que et va donar una entrevista, devia tenir unes expectatives concretes.

— Sí, però quan tu fas l'entrevista, ja queda clar el to i orientació a partir del que has preguntat. O sigui, no crec que tingués cap sorpresa, quan la va veure muntada.

De què es queixava, aleshores?

— Deia que no es recollia l'acció repressiva de l'Estat. Jo l'hi vaig negar: “L’atemptat que està narrat amb més detall és el que et van fer a tu, per part del Batallón Vasco Español”, li vaig dir. I crec que va recapacitar. Fa un any hi va haver un documental al País Basc que s'ha penjat ara a YouTube de forma gratuïta i que es diu Carpetas Azules, en què només es parla de les tortures. Si jo hagués fet un plantejament així, només parlaríem de tortures. No és que no parlem de les tortures perquè pensi que no van existir: és una evidència que sí.

I creus que podries fer un documental així, en una televisió espanyola?

— Ja l'he fet! Jo he parlat amb Rafael Vera dels GAL, amb José Barrionuevo, amb Felipe González... He tingut un pistoler dels GAL entrevistat i reconeixent un crim que va cometre ell a punta de pistola: un mercenari, un tio que cobrava per fer això.

Programes així es podrien fer fora de La Sexta?

— Sí, esclar. Jo soc molt optimista amb aquestes coses. Les televisions públiques, com a mínim, haurien de ser un lloc perquè aquest tipus de contingut es pogués veure.

L'entrevista amb Urrutikoetxea és la que més polèmica t'ha generat?

— Sí, segurament, però cada any hi ha alguna cosa. En aquest cas hi va haver l’embolic pel manifest, on hi havia intel·lectuals, escriptors... També hi havia víctimes de qui, evidentment, no tinc res a dir. Una víctima jo crec que està legitimada, fins i tot sense tenir raó, a dir el que pensi. Una altra cosa és l'ús que facin els dirigents polítics de les opinions d’aquestes víctimes.

Si em promets la broma, no sé si la segona polèmica seria la teva participació com a cantant a Los Niños Jesús.

— De debò? No en soc conscient! [Riu] Hòstia, jo no és el que rebo, eh? Però en absolut! O sigui, jo, quan vaig als llocs i vaig amb el grup a cantar tot és... catxondeo.

L’algoritme ens tracta diferent, doncs. Jo he llegit molta gent a les xarxes que t’ataca per aquí, però suposo que senzillament et té tírria i ho aprofita per fer palanca i carregar contra tu.

— És que m'ho passo tan bé, que aquesta gent que dius... no sé com podrien evitar que ho segueixi fent. És difícil que una crítica de xarxa social em faci deixar de fer res.

Aquesta resistència al soroll de les xarxes socials deu ser una cosa que s'entrena.

— Sí, sí, evidentment. O sigui, jo no tinc la mateixa pell que tenia fa deu anys, que era molt més fina. Crec també que això de les xarxes està molt sobredimensionat. El que passa a Twitter, a vegades no té cap mena de transcendència, però l'endemà genera un titular igualment. I tu fas una volta per al mercat de Santa Caterina o vas al Camp Nou i ningú n'està parlant. Ningú.

A tothom se li pot cedir un micròfon perquè expliqui la seva història?

— Amb sentit comú, sí. I depèn de com enfoquis l'entrevista. Però jo tinc moltes contradiccions amb aquest tema: he entrevistat Josu Urrutikoetxea, però crec que no entrevistaria cap membre de la Manada. I si em preguntessis el perquè... no t'ho sabria explicar. Encara que si jo soc de l’opinió que tothom té una entrevista... doncs tothom és tothom, no?

Estàs d'acord que les teves entrevistes tenen una línia editorial?

— Sí, clar. Tot el que fem té línia editorial.

Et sents un periodista incòmode?

— Mmm... No hi ha una pretensió de ser incòmode. És més, jo crec que amb l'agressivitat cada cop s'aconsegueixen menys coses. Entrevistes així, hostilment, amb el convidat... Que jo les he fet, eh? Però diria que ja fa set o vuit anys que no ho fem així. Tu intentes evidenciar que hi ha coses d'aquella persona amb les quals no estàs d'acord, però no des de l'agressivitat.

I a l’inrevés? Et sents part de l’establishment?

— En absolut.

Al final, estàs treballant per una gran cadena estatal, propietat de Planeta.

— Sí, però jo, el dia que no pugui fer el que estic fent, marxaré. De moment, el que proposo m’ho deixen fer. Segur que hi ha plantejaments nostres que a algun directiu del grup no li agraden, però que pensa que està bé que passi. Ja que parlaves de Planeta, José Manuel Lara pare sempre deia que no havies de confondre la teva biblioteca particular amb el teu fons editorial.

També era propietari al mateix temps de l’Avui i de La Razón.

— Correcte. I això és un esperit que, d'alguna manera, el grup Atresmedia ha mantingut. El fet que els propietaris siguin d'aquí, els fa conèixer molt la realitat d'aquí.

D'aquí vols dir Catalunya?

— No, d'Espanya, de tot plegat. Però de Catalunya, també. En aquest cas, el grup Planeta, té la seu central aquí, a la Diagonal.

Però no la seu social.

— No en tinc ni idea. Però, vaja, la meva sí que està aquí. I no s'ha mogut de cap lloc.

Em diuen que milites al Baix Llobregat. I m’he fixat que aquí a la productora hi tens tres rellotges magnífics que assenyalen l’hora de Madrid, d'Esplugues i de Cornellà.

— Les capitals! (Riu) Sí, soc militant del Baix Llobregat.

I què comporta, això?

— Ser militant de la barreja, de la mescla, de no creure't gaire en les coses sacralitzades, del catxondeo... i de mantenir una mirada de baix cap a dalt. El Baix Llobregat, juntament amb el Baix Ebre, són les dues úniques comarques que no tenen Alt. Som zones curioses, com deixades una mica de la mà de Déu.

Però creus que això encara passa?

— És més una qüestió d’actitud que d’inversions. És allò de ser un espai que s'ha fet tan malbé que, mira, perquè el fem una mica més malbé no passa res, saps. O sigui, per coses boniques ja tenim altres comarques. Si aquí, al Baix Llobregat, ens hem de carregar el Delta perquè hem de fer un aeroport, doncs tampoc té gaire importància. Jo no soc gaire de pàtries ni d'identitats, però si amb alguna pàtria m'identifico és amb el Baix Llobregat.

No et sents català de ple dret? Algunes de les teves intervencions enllacen amb la idea d’Els altres catalans, de Paco Candel.

— M'encanta enllaçar amb Els altres catalans del Paco Candel, però em sento català, al cent per cent. Al mil per mil.

Creus que hi ha un sol país?

— Vols dir un sol poble? No! Però és que no hi ha un sol poble enlloc. Això són eslògans que estan molt bé. En aquest cas, el Paco Candel el feia servir, però després se l'han apropiat altres polítics la feina dels quals no ha consistit precisament en construir un sol poble. Però no passa res perquè hi hagi diversos pobles dins d'un mateix poble, si vols dir-ho així.

Quan et preguntava si et consideraves català de ple dret, no indagava tant sobre com et senties, sinó sobre si creus que l’establishment –polític, mediàtic–, t’hi considera.

— És que si no, el problema és d'ells. I, a més, què és l'establishment periodístic d'aquí?

Bé, per exemple TV3. Tu n’has estat molt crític. I deunidó, encara: quan vas anar a veure el Ricard Ustrell a Col·lapse vas deixar anar una frase que va dur cua. “Quin problema hi ha en espanyolitzar TV3?”, vas deixar anar.

— Bé, aquest és el problema dels titulars! La paraula “espanyolitzar” la va utilitzar el Ricard en l’enunciat i jo també la vaig fer servir. Però en el global de la resposta estava claríssim el que jo volia dir. Ara, a alguns sectors interessava més dir que jo era una mena de feixista espanyol que volia fer parlar en castellà TV3 i espanyolitzar Catalunya, com si fos José Ignacio Wert. A un sector molt petit de l'independentisme li va bé pensar que soc un españolazo que vol conquerir TV3 amb el castellà. Però no té res a veure amb això.

Explica’t, doncs.

— A mi, l'obertura que estic observant ara a TV3, en segons quins continguts, em sembla positiva, perquè jo no vull tenir televisions públiques de nínxols, sinó de masses. Que gent que normalment no veu TV3 tingui ganes de veure-la perquè li han portat no sé quin personatge, o perquè estan fent no sé quina sèrie, això és bo per al país. Molt bo. Hem tingut moments en què TV3 ha representat millor la diversitat de Catalunya i després hem passat per una etapa en què això es va oblidar per complet. Ara tinc la sensació que s'està recuperant: només cal veure el programa que feia Ricard Ustrell fa sis anys, el FAQs, i el que fa ara.

Seguint un moviment simètric, ¿les televisions espanyoles que copen el dial amb una trentena de canals haurien de tenir una sensibilitat més gran amb Catalunya?

— Per descomptat, oi tant. I crec que és un esforç que s'està fent des de la televisió pública en aquest sentit. I va haver-hi un intent de La Sexta, sobretot l’any 2017, d'apropar-se, però no tothom ho va voler entendre com una cosa positiva, al contrari. Crec que a aquests sectors minoritaris de l'independentisme els va molt bé pintar una Espanya que és un ogre.

Et vaig entrevistar l’any 2018 i em deies que, pel que fa al Procés, et senties en terra de ningú. Encara és així?

— Jo continuo sense ser independentista, però això no vol dir que no pugui anar a un acte dient que titllar de terrorisme els actes del Tsunami Democràtic és una bogeria. I sé que això, per a alguns, és difícil d'entendre. “Hòstia, què fot, aquest, aquí? Hòstia, per què ha anat aquest acte? Si aquest no és dels nostres!”

La polarització funciona, aparentment.

— No hi ha cap interès en intentar desfer la complexitat. A aquests sectors els va molt bé la simplicitat. El bo i el dolent, el blanc i el negre. Crec que a Catalunya hi ha molta gent tan tòxica com a la caverna espanyola, i és bo que ho diguem. Perquè aquí, al final, acaba sent fatxa fins i tot l’Esther Vera de l’ARA. I això no és normal.

Però creus que aquesta dinàmica es manté, l’any 2024?

— S'ha relaxat moltíssim. Però jo crec que ens queden uns quants anys de generositat, per un cantó i per l'altre, per superar un cop important en la història d'aquest país. No sé si en el meu temps viuré una cosa tan bèstia com l’octubre del 2017. Jo tinc amics independentistes que miren enrere i diuen: “Uau, la que vam liar!”. I sempre els dic, hòstia, jo, sobretot, vull que mantingueu viva aquesta idea entre vosaltres de “Joder-la-que-vam-liar”.

A ‘Lo de Évole’ aquest any heu examinat també l’11-M. 20 anys després, Aznar segueix dient que ell no va enganyar. Quan tu, després de fer dos episodis per il·luminar com es va ordir aquesta mentida d’estat, veus que igualment es persisteix en aquest relat indefensable, t’afecta i et causa pessimisme?

— No, però m'avergonyeix, perquè penso que aquesta persona no ha sigut prou valenta com per enfrontar-se al capítol més fosc de la seva història.

I pel que fa als seus altaveus mediàtics? Que tots aquests periodistes, com Pedrojota Ramírez, a qui vas entrevistar, segueixin perfectament integrats en el sector, ¿no et desespera?

— Malauradament, crec que la mentida passa poca factura. Però no aquí: és una cosa molt global. I aquí, d'alguna manera, vam ser una mica precursors d'aquest tipus de mentides, perquè l’11-M va ser com un avançament del que havia de venir. És a dir, la fabricació d’una mentida oficial. Perquè el 2004 no hi havia Trumps, ni Bolsonaros, ni Orbans, ni Abascals.

Però veníem de les armes de destrucció massiva que, precisament, van servir per justificar una guerra.

— Tens raó. I fixa’t que també és una cosa de la qual tant Bush com Tony Blair han demanat disculpes, mentre que Aznar no ho ha fet i això diu molt del tipus de personatge que és.

Has llegit el llibre El periodista i l'assassí?

— No.

Explica un cas en què un acusat d’assassinat confia la seva vida a un reporter, creient que l’altre l’ajudarà a difondre el seu relat. Però el periodista escriu un llibre que encara el condemna més. L’autora del llibre ve a dir que, en el cor de qualsevol entrevista periodística, hi ha sempre una traïció latent.

— Hi ha una frase que m'agrada, que li vaig sentir dir a Juan Cruz, sotsdirector d’El País: “O m’entrevistes, o m’estimes”. Em va semblar boníssim. En una entrevista hi ha moments que tu no estimes gaire el que tens al costat perquè, si no, segurament no li preguntaries segons què. A mi a vegades em costa entrar en aquest terreny, perquè penses: “Hòstia, he creat aquí un clima de puta mare, i ara fotré un cop de destral que a veure com remuntem”. A mi m'agrada molt com el C Tangana, aquesta temporada, em va dir: “Sé que en algún momento me vas a hacer el lío”. I tenia raó, esclar.

Se t'ha aixecat mai algú en una entrevista, dient "fins aquí hem arribat"?

— Sí. I va tenir un punt còmic. Era Esperanza Aguirre. Quan l’entrevista va començar a anar sobre la corrupció, va cridar la seva secretària, o cap de premsa, i va començar a dir: “María! Que son las 7, ¿cómo no me has dicho nada?" I es va aixecar, i va marxar. Això ho vam emetre, però.

I alguna que hagi marxat tan d’hora que no tinguis prou material i es frustri l’entrevista?

— Evo Morales es va aixecar en el seu moment d’una manera... poc amable. El vam poder calmar, però no vam incloure aquell moment de conflicte, perquè va ser el compromís al qual vam arribar per poder continuar amb l'entrevista. I un altre cop es va enfadar molt, molt, molt... Joan Laporta.

Com va anar?

— Era a la seva primera etapa de president i era quan Laporta havia de fer el salt a la política, però encara no se sabia. Jo li vaig dir que això que es deia de presentar-se per Catalunya li quedava petit i li suggeria que es presentés per Espanya. I ell em va dir, “Hòstia, doncs no m'importaria!”. Era una bona resposta i era un bon titular. Però es va adonar del que havia dit i es va enfadar moltíssim. És el primer cop que hem hagut de rebobinar una cinta i esborrar la pregunta allà, davant d'ell. Si no, allò hauria acabat molt malament.

Avui que vas amb l’escut del Barça i aniràs a veure el partit amb el Nàpols: hi tens bona relació, ara?

— Crec que ell ni se'n recordarà, d'això. N'ha viscut moltes. Però si no se’n recorda, mira, li faig memòria, que segur que està llegint l'ARA. Està bé que et passin aquestes coses perquè n’aprens. O com diria ell: "Que n’aprenguin!" (Riu). Jo vaig aprendre que no tornaria mai més a rebobinar una cinta per esborrar una pregunta. Però em va pillar molt jove. Això era potser l'any 2009. I ja no n’he esborrat cap altra.

Una entrevista que no es fa en directe, i, per tant, que es munta després i amb consciència, ¿és sempre també un retrat de l'entrevistador?

— Per poc honest que siguis, amb el material que tens, i si no ets un manipulador... Això és una cosa que a vegades es critica, però jo no m'he trobat amb cap personatge que s'hagi emprenyat. Si fes un programa en directe, el faria en directe i tan content. Però trobo que, d'alguna manera, tots voldríem poder editar la nostra vida. Jo trauria molts moments, o li donaria a vegades més ritme a la vida. I, sobretot, trauria molts moments de merda.

Una cosa sí que ha canviat, de quan vaig ser aquí fa sis anys. No éreu tanta colla. Parlem del Jordi Évole empresari. Aquesta no la devies veure a venir, quan començaves. La productora és teva?

— Tinc un soci, però jo tinc el paquet majoritari. Això em fa pensar en una cosa que em va dir Juan Roig: el volíem entrevistar, però no va ser possible, així que vam fer un programa sobre Mercadona, sense ell. Mentre xerràvem, em va dir: intenta que no hi hagi mai un nombre parell de socis superior a dos! I ho he complert.

Algun ensenyament més?

— El seu despatx el té, sense cap luxe, just a sobre d’un supermercat i em va dur a passejar-hi. I explicant-me com s’ho havia fet per triomfar, m’ensenya una de les ampolles de vi d’alguna de les seves marques pròpies. A diferència de les ampolles ordinàries, el cul de l’ampolla no és còncau, sinó pla. “És que a mi no m’agrada transportar aire”, em va dir. Hòstia, em va semblar brillant.

Et veus escrivint unes memòries?

— És que no m'apunto res. Cada cop soc més batalletes, però no soc gens ordenat. I reconec que tinc moltes llacunes, que no sé si també tenen a veure amb la narcolèpsia o la cataplèxia.

La teva condició mèdica t’ha fet plantejar deixar-ho?

— De moment, amb l'afectació que tinc puc anar tirant perfectament. He d'anar amb compte: m'he de medicar i he de vigilar amb el menjar i el beure, però hi ha altres casos amb la mateixa malaltia que tenen uns quadres molt més xungos que el meu.

Quantes hores treballes al dia?

— Depèn, depèn, però cada cop intento treballar menys. He après a delegar, moltíssim. És fonamental per no tornar-te un esclau d'aquesta feina, de la qual segurament en altres moments sí que he sigut esclau.