Dolors Bramon: “S’ha matat més en nom de Déu que en nom de cap altra cosa”

Ningú a Catalunya en sap tant, de l’islam, com ella. Tampoc ningú ho explica amb els seus coneixements, passió i vehemència. Sembla que et renyi, però no. Si aquest tros de dona et renyés, no et preocupis que ho notaries. Dolors Bramon (Banyoles, 1943) és la professora de religions que hauríem d’haver tingut tots. Aquest any ha rebut la Creu de Sant Jordi i ha publicat Professora d’Islam (Fragmenta Editorial), un llibre-conversa amb Ignasi Moreta. En aquesta entrevista parlem de Déu i les diferents maneres d’entendre’l, però també anem a parar a Carrero Blanco o a Ernest Lluch, el seu primer marit.

Quina és l’última vegada que li has demanat alguna cosa a Déu?

— No li he demanat mai res, m’acostumo a espavilar. El meu avi renegava molt i un dia vaig demanar a Déu que el convertís, però jo devia tenir sis o set anys. No n'he gastat gaire, de Déu, però m’he guanyat la vida gràcies a Déu, en el doble sentit de l’expressió.

Quina és l’última explicació que has trobat a per què tanta gent creu en Déu?

— Hi ha persones que necessiten tenir un suport. A la vida hi ha problemes, i si tens el consol de la religió va molt bé. Si no el tens, si no li pots demanar res a Déu, t’has d’espavilar. I normalment acabes sortint-te’n, eh? Tampoc és tan imprescindible, em sembla. Jo no crec que s’hagi de ser bona persona perquè hi ha un ésser superior. Has de ser bona persona per la teva dignitat personal. Jo no he necessitat Déu, però hi ha gent que ho necessita i em sembla molt bé, no tinc res en contra dels creients.

Creus que el necessitaràs, a Déu? Hi ha gent que potser no ha cregut mai i en els últims anys de la seva vida busca alguna cosa.

— He, he, perdona que rigui. És que a vegades ho penso: “A veure si al final acabaràs creient en Déu”. No, jo no he dit mai que Déu no existís. És un orgull dir que existeix i també és un orgull dir que no existeix. Jo què sé. Jo soc agnòstica, no sé si hi ha Déu o no. Si n’hi ha, per ara no m’ha fet falta. Si no n’hi ha, tampoc. 

Però et fa por que et pugui fer falta algun dia?

— No, por no. Em fa riure.

Quina diferència hi ha entre les tres religions monoteistes: cristianisme, judaisme i islam?

— Molta menys que no volen pensar i creure els seus practicants. Els tres grups s’han dedicat tota la vida a buscar més diferències que no pas similituds. I en això s’han equivocat. Tots. Totes tres venen del mateix Déu. Hi ha alguna petita diferència. Per exemple, el judaisme no creu en la Verge Maria. L’islam, sí. Jesús és un gran profeta fill d’una mare verge. I té sentit: un Déu totpoderós pot fer que una mare verge doni llum a un fill o a vint-i-vuit.

Per tant, Al·là...

— És la manera àrab de dir Déu.

...no és un altre.

— Naturalment que no. Ara, si fóssim a classe, ja tindries un suspens. 

Per tant, hi ha un sol Déu i tant Jesús, per una banda, com Mahoma, per una altra, serien profetes?

— No, perquè per als cristians Jesús és Déu. És l’embolic aquest que Jesús és la segona persona de la Santíssima Trinitat. Això s’han cuidat molt bé de dir-nos-ho als de Taradell i als de Banyoles, quan érem petits, que això era un misteri i que no et capfiquessis a entendre-ho, perquè no es pot entendre. Si hi ha Déu, només n’hi pot haver un. I això ho diu molt clar el Corà: Déu és un ésser superior, etern i creador. Si hi hagués més d’un déu, cadascun d’aquests déus reclamaria el que hagués creat. I a mi el déu creador de la sida o dels terratrèmols no m’interessa. M’interessa el déu que ha creat les coses bones.

Després tornarem a la religió. Has explicat moltes vegades on et va portar l’Ernest Lluch, el teu primer marit, el primer dia que vau sortir junts...

— Ah, sí. Al Price, a veure un combat de boxa: Ben Alí contra Vetroff. I no em va desagradar. Però no hi vaig tornar més.

Vosaltres us separeu el 1984 i a ell el maten l’any 2000. Recordes l’última vegada que us vau veure abans de la seva mort?

— No me’n recordo, ens vèiem, hi havia tres filles en comú. El que no s’ha explicat i pot tenir interès és que les tres filles i jo vam ser molt sanes quan el van matar. Era un assassinat. Per tant, et quedes blanc, verd i groc. Vam establir, sense adonar-nos-en, una mena de concurs perquè no et pots imaginar la quantitat de gent que la vigília que el matessin havia sopat amb l’Ernest. Les filles deien: “Va omplir el camp del Barça. Tothom va sopar amb ell”. I arribo jo, que havia anat a Etiòpia, i vaig dir: “Noies, us guanyo, he conegut l’última persona que va veure els etarres quan sortien del pàrquing”. Això ja era insuperable. Ens ho vam agafar molt malament, però molt bé. A molta gent se’ls ha mort el pare, és pitjor assassinat, d’acord, però és una cosa que t’hi pots trobar. Elles s’ho passaven malament quan anaven al metge, per exemple, i els preguntaven: “Quines malalties heu tingut? De què va morir el pare?” I havien de dir: “Assassinat”. Mira, avui mateix [l’entrevista la fem el dimecres 20 de desembre] fa 50 anys que ETA va matar Carrero Blanco. D’això me’n vaig alegrar, ho he de confessar. Quedarà fatal que ho digui.

Fixa’t, entre que ETA mata Carrero Blanco i tu te n’alegres, i que ETA mata Ernest Lluch, passen poc més de 25 anys.

— Sí, sí, havien canviat les coses. No ho vèiem com un assassinat, sinó gairebé com una bona obra. No sabíem que l’Arias Navarro seria pitjor.

Tu, com a mare de les filles d’Ernest Lluch, com la seva primera dona, ¿també et consideres d’alguna manera víctima d’ETA?

— Home, esclar. Va ser un cop per a moltíssima gent. Si et mors, i d’aquesta manera, és de seguida santo subito. Això és cert, però no diré més. 

Que a l’Ernest se’l va fer sant a l’acte, vols dir.

— Subito. I tothom. I no pot ser que agradés a tothom. Mai agradem a tothom.

En aquest cas, ETA matava per unes idees. Però en nom de Déu s’ha matat molt.

— Molt més que en nom de ningú. Tots els grups de creients han matat més en nom de Déu que en nom de cap altra cosa. 

I per què?

— Perquè la humanitat és molt bèstia i si tu et creus que tens la veritat... Tu m’has preguntat per aquestes tres maneres d’entendre Déu. Jo no acostumo a parlar de religions, sinó de maneres d’entendre Déu. Hi ha un Déu, si és que hi és, i cadascú l’entén a la seva manera. El mal de la gent que pensa que només hi ha un Déu –i que és el seu– és que sempre creu que té la veritat i que pot matar en nom d’aquesta veritat.

Últimament, tenim la tendència –diria que esbiaixada, tu m’ho confirmaràs– que en nom de Déu només mata l’islam.

— Nooo. És un gran error que fan alguns que es diuen musulmans. Perquè això de cridar “Al·lahu-àkbar” en el moment de matar és una aberració, perquè Déu et prohibeix matar. Això fa molt de mal a l’islam i no tots els musulmans, ni molt menys, estan d’acord amb això.

Jo volia dir que històricament totes les religions havien matat.

— Totes. Home, els catòlics europeus, sobretot els hispànics, tenim un passat molt galdós. Si penses en la Inquisició, no cal que et detalli res. No en podem presumir. Saps què passa? Que ara aquestes tres religions estan anant cap a la dreta. Això no hi ha qui ho pari, totes van cap al conservadorisme.

Però els catòlics ara tenen un Papa més progressista, no? L’últim que ha fet és dir que l’Església beneirà les unions homosexuals.

— Sí, exactament, ara ho has dit: beneir. I si es volen casar? I si la teva germana vol ser capellana? Eh? Tot va cap a la dreta. A veure, quan els papes parlen ex cathedra, és a dir, inspirats per l’Esperit Sant, jo penso: “Aquest Esperit Sant és una mica estrany, perquè a Joan XXIII li inspirava unes coses, a Ratzinger unes altres i al d’ara, unes altres”. Aquest papa s’ha obert. Espera’t al proper. La cúria és molta cúria i Roma és molta Roma.

T’estic escoltant i penso que quina llàstima no haver tingut una professora com tu, no creient, que m’expliqués les religions.

— És que no té res a veure. Precisament si no creus en cap tens més capacitat de raciocini. Sempre que començava un curs els deia: “La fe queda fora de l’aula. No m’interessa quin pensament religiós tingueu, ni a vosaltres us ha d’interessar si jo en tinc o no”. Allò no era una catequesi.

Vist així, els capellans no haurien d’ensenyar religió.

— No haurien, no. És que ara potser m’avanço a una pregunta que em faràs després, que és si s’ha d’ensenyar religió a les escoles. Jo seria partidària que una persona tipus jo ensenyés totes les religions. Com vols entendre un capitell romànic? O Verdaguer? O Carner? O Espriu?

Ara que has dit Espriu, ¿tu creus que últimament ha desaparegut l’emmirallament que hi havia a Catalunya amb Israel?

— Fixa’t, el primer viatge que va fer el president Pujol a l’estranger va ser a Israel. A un país islàmic potser va trigar quinze anys a anar-hi. Va anar a Tunísia. Els catalans hem tingut predilecció per Israel, en bona part gràcies a la guàrdia mora de Franco, que va entrar a molts pobles i va fer molt de mal. L’Espriu també hi va contribuir: el poble perseguit, la llengua perseguida... Això va començar a canviar amb Ariel Sharon i la bestiesa de Sabra i Xatila.

En aquesta última guerra entre Israel i Hamàs, amb qui vas? T’ho dic perquè sembla que no puguis seguir el que passa sense anar amb els uns o amb els altres.

— No puc anar amb ningú, però t’explicaré una cosa. La idea és de Salah Jamal, una persona encantadora, un palestí que fa molts anys que és aquí. Un dia va dir: “Imagini’s que va a veure una pel·lícula de l’oeste i arriba tard, i quan arriba, a la pantalla hi ha un apatxe que treu la cabellera a un blanc. Què pensarà, vostè? Que els apatxes són uns... Però és que vostè ha arribat tard a la pel·lícula”. Amb això ja està tot dit.

El millor que t’ha passat aquest últim any és que et donessin la Creu de Sant Jordi?

— M’ha fet il·lusió. Molta. Em pica la curiositat saber qui em va fer de bo perquè me la donessin. No es diu això al teu poble? 

Sí, i tant que es diu. Dolors, quina és l’última vegada que t’has mossegat la llengua?

— Ara, aquí amb tu, ha ha ha. No, sempre he dit el que pensava. Jo diria que sempre. I així m’ha anat. He tingut dificultats aquí a la universitat, per exemple, però me n’he sortit. Saps què és el que m’agrada més? Quan em trobo exalumnes pel carrer i em diuen: “Vostè em va ensenyar a pensar”. Més d’un m’ho ha dit. És maco haver ensenyat a pensar. Com que no m’he cregut cap religió, he parlat tranquil·lament i amb rigor de totes.

I la pitjor notícia d’aquest últim any és que el 31 de desembre faràs 80 anys?

— Ah, no, m’encanta fer anys, a mi. Ni xifres rodones ni quadrades. El que vull és trobar-me bé. Mira, una bona notícia de l’any passat. Em van fer una biòpsia per saber si tenia càncer i jo era a Madrid fent un màster i em van trucar a mitja classe. Vaig agafar el telèfon i vaig dir, des de la tarima: “No tengo càncer!” I em van aplaudir. 

Les dues últimes preguntes són les mateixes per a tothom. Em sabries dir alguna cançó d’El Último de la Fila?

— No et sé dir una cançó, però els conec. Ara ja no estan de moda... Pregunta’m pels The Tyets, però no El Último de la Fila.

Les últimes paraules d’aquesta entrevista són teves.

— Moltes gràcies, t’he de dir. Perquè a vegades et trobes gent que et fa preguntes que no saps què dir. I tu no me n’has fet cap d’aquestes.