Miquel Puig: "A Espanya hi ha un gran problema: la diferència entre treballar i no treballar és massa petita"

Miquel Puig, economista i actualment regidor de l’Ajuntament de Barcelona, acaba de publicar Els salaris de la ira, un llibre on defensa tesis incòmodes i que s'escapen del que és políticament correcte. Entre elles, que hi ha massa immigració. Per a ell, aquest és un dels motius –no l’únic– que expliquen que els salaris reals, un cop descomptada la inflació, no han pujat des de la Transició. I que aquest fenomen, que no és exclusiu d'Espanya, posa en risc la democràcia.

Diu al seu llibre: "El resultat d’una negociació col·lectiva depèn de la correlació de forces entre els que paguen i els que cobren. Des de mitjans dels anys 70 la tecnologia, la deslocalització i la immigració han jugat en contra dels que cobren i a favor dels que paguen". Creu que és un bon resum del llibre?

— Sí, sens dubte.

Aquí tenim un atur dels més alts d’Europa però alhora a les empreses els costa trobar treballadors qualificats. Per què passa tot això?

— Per dos motius. Primer, hi ha un problema de formació bestial, com la FP, per exemple. I segon: a Joe Biden li van dir que els empresaris no trobaven treballadors. I sap què va respondre, no?

Pay them more [Pagueu-los-hi més]

— La qual cosa no resoldrà el tema de seguida però potser sí que farà que la gent es prepari millor.

Per tant, el problema històric per trobar treballadors es devia al fet que les empreses no pagaven salaris prou alts?

— No, no. A Espanya el problema és de formació. No hi havia treballadors capacitats per assumir aquells llocs de treball.

Però llavors no hi havia un excés de treballadors, com vostè defensa.

— Els treballadors formen un grup molt heterogeni. Si parlem dels treballadors industrials, per exemple, no cobren malament perquè els seus convenis són del milloret que hi ha. Si la indústria hagués tingut una massa de gent immigrant que fossin soldadors, potser sí que els sous dels soldadors s’haurien enfonsat. Però els que venien no eren soldadors. Jo al llibre parlo d’un grup heterogeni i la meva experiència personal és que falten treballadors qualificats de tot.

L’altre dia el ministre José Luis Escrivá deia a aquest diari que el govern i les empreses han de trobar la manera que els treballadors que vulguin puguin arribar als 75 anys. Què en pensa?

— Espanya hi ha un gran problema: la diferència entre treballar i no treballar és massa petita. La distància entre el salari mínim i el subsidi d’atur és massa petita. I la diferència entre un treballador que està a punt de jubilar-se i la seva jubilació, també. Aquest segon factor donaria la raó al senyor Escrivá. Òbviament amb això no dic que les pensions s’hagin de reduir. Però sí que és un problema que hi hagi massa poca diferència.

I per què hi ha tan poca diferència?

— La classe política, una mica per populisme, afavoreix els no treballadors. Tant jubilats com aturats. I per això jo em queixo en aquest llibre de l’esquerra no laborista. L’esquerra ha de defensar els treballadors. I els treballadors vol dir els que treballen. A Espanya es defensa els jubilats perquè són una massa de votants molt gran, o els que no treballen perquè pobra gent... però la clau, per a mi, no de tots els problemes però sí d’alguns, és protegir el treballador que treballa.

Un dels problemes que hi ha hagut històricament al mirar l’evolució dels salaris és que mirem la xifra sense comparar-la amb la inflació, cosa que ens permetria saber com evoluciona el poder adquisitiu.

— Efectivament. Si no es fa és perquè no interessa. A base de no mirar-ho [el poder adquisitiu], hem aconseguit reduir-lo. I sobretot hi ha un gràfic en què miro el salari mínim respecte a la productivitat del país (PIB / hores treballades al país). I si ho mires així, el salari mínim ha anat caient.

Diu que s’ha aconseguit imposar unes tesis... però qui ho ha fet?

— Quan jo estudiava, el paradigma dominant llavors era el keynesianisme. Hi havia unes veus discrepants molt enèrgiques, convençudes i eloqüents, tipus Friedrich Hayek o Milton Friedman. No crec en complots, era gent que creia fermament que el que defensaven era el millor. Friedman, per exemple, deia que si s’eliminava el salari mínim "estarien ajudant els negres". Estic convençut que el tio ho creia! Crec que tenien unes idees i que a aquestes idees els va arribar el seu moment. I quan va ser aquest moment? Quan als 70 vam tenir una crisi amb estagflació: molta inflació i, alhora, poc creixement. Va haver-hi una època de desordre i es va interpretar que les polítiques keynesianes, que eren les dominants, no funcionaven. I per primer cop es va escoltar les veus d’aquests tios que feia anys que predicaven al desert, alguns d’ells molt subvencionats per grups de pressió de dretes. I llavors van triomfar. Jo crec que les idees triomfen així: a base de repetir-les en el desert fins que arriba una crisi i els arriba el moment.

I de sobte passen a interessar.

— Però aquestes idees no només van convèncer la dreta: va arribar un moment en què tota l’esquerra es va fer liberal. Va haver-hi tot el paradigma del New Labour, que tenia com a ideòleg Anthony Giddens. Es va fer molt famós, aquest! I va donar l’excusa a l’esquerra perquè es fessin liberals. El mercat resolia els temes i els sindicats són indesitjables socialment. Val a dir que els sindicats havien abusat del seu poder, tot s’ha de dir. Aquí no hi ha bons i dolents.

Estem veient que el poder adquisitiu dels treballadors no ha crescut des que estem en democràcia. I els sindicats, llavors, de què serveixen?

— Si no existissin els convenis col·lectius, encara estaríem pitjor. El que passa és que els sindicats estan en una posició molt feble i han perdut moltes batalles. També han jugat amb tot a la contra. Segurament les coses haurien sigut pitjors sense sindicats.

Parla de les hipocresies de les esquerres. En què són hipòcrites?

— La posició de certes esquerres respecte a la immigració és profundament hipòcrita. Les esquerres nòrdiques tenen les idees clares.

Compara el vaixell Aquarius amb l’Open Arms. Al primer, el govern de Pedro Sánchez li va obrir les portes; al segon, ja no el van deixar entrar.

— I la tanca dels Estats Units amb Mèxic! Jo em meravello. Tu pots llegir tots els diaris del món i veure tots els telenotícies i tindràs la sensació que la tanca l’ha fet Donald Trump, quan Obama és qui l’ha fet gairebé tota. I segur que no és per una confabulació de periodistes. Senzillament s’ha instal·lat aquest relat perquè l’esquerra ho ha amagat i la dreta n’ha fet bandera.

Diu que hi ha tres alternatives: desmantellar l’estat del benestar, crear dues castes (els de sempre i els nouvinguts, una cosa que a diu que li "repugna") o posar unes barreres "molt altes".

— Aquestes barreres ja hi són, tot i que uns països les tenen més altes que altres.

A Espanya són altes?

— Són altetes. El Regne Unit per què surt de la UE? Perquè vol tenir unes barreres més altes contra la immigració. La resta és faramalla. I Suïssa quin problema té amb la UE? Aquest. Perquè és el problema més greu. El Brexit i Boris Johnson guanyen perquè els vota una massa que havia votat sempre laborista. I és per un tema bàsicament d’immigració. Prometen que hi haurà feina per a ells i que sortiran d’aquesta situació de marginació en què es troben. I Trump igual.

Explica com els socialdemòcrates danesos també van en aquesta línia. Creu que fan el correcte?

— Jo explico les coses tal com crec que són, les conclusions les ha de treure qualsevol.

Doncs creu que l’enfocament que fan els socialdemòcrates danesos és el correcte?

— És sincer.

Alhora diu que a Espanya les barreres ja són "altetes"...

— Es pot entrar a Ceuta i Melilla?

Per allà, no. Però es pot aterrar al Prat o Barajas amb visat de vacances.

— Sí... són "barreretes". Les barreres que hi ha hagut a Espanya no han sigut prou altes per als interessos de la classe treballadora.

Quin model li agradaria?

— Una immigració ordenada.

Com per exemple Austràlia?

— O el Canadà. Aquests tenen un filtre, diuen: necessito enginyers de mecànic. I deixen entrar enginyers de mecànic. Això seria l’ideal. És el que intenta fer el Regne Unit...

I com es conjuga això amb les imatges de pasteres? Què fem amb la pobra gent que creua el Mediterrani a sobre d’una barqueta?

— No és un tema que tingui fàcil solució. De les tres alternatives que jo dono, cap és atractiva. Desmuntar l’estat del benestar és horrorós. Fer dues castes a mi no m’agrada gens, em repugna. I no deixar que entri ningú, o tornar-los en calent com fan als EUA... tot és repugnant. Per tant, no hi ha solució fàcil. Ara, el que pretenc és que parlem clar i diguem les coses com són, i que les opcions són aquestes. I que aquesta esquerra de fantasia o aquests liberals que ens venen que pot existir una lliure circulació total i que el mercat ho arreglarà... s’ha de dir que tot això són fantasies i que cap de les alternatives és un món feliç. Dit això, home, hi ha coses que es poden millorar.

Per exemple?

— No té sentit que nosaltres estiguem creant llocs de treball que han de ser ocupats necessàriament per immigrants. Ni que estiguem incrementant el sector turístic d’aquí quan sabem que és un turisme que podria anar al Carib o al nord d’Àfrica, i quan sabem que si aquest turisme ve aquí haurem d’importar caribenys o nord-africans per atendre’l. Això és profundament insolidari. Més valdria restringir l’entrada de turistes i que se’n vagin al Carib o al nord d’Àfrica i que puguin ser atesos per població local.

I això passa en més sectors?

— No té sentit que aquí ens entestem amb els tomàquets quilòmetre zero quan sabem que els pagesos hauran de ser de quilòmetre 2.000. Més valdria tomàquets quilòmetre 2.000 amb pagesos quilòmetre zero.

Vostè explica que Franco va posar un salari mínim més generós que l’actual. Ell el va posar en el 25% de la productivitat del país, equivalent actual a 1.400 euros mensuals, en 14 pagues.

— Tenia les idees clares. Al ministre que va posar el salari mínim li van dir que hi ha empresaris que no podran pagar aquests sous. I ell va respondre: "A Espanya no li interessen les empreses que no puguin pagar aquest salari mínim". Jo penso que és això. Si vas a Suècia i els dius que crearàs llocs de treball però amb uns salaris de 900 euros... què et penses que et diran? Que no hi caps, no interesses. Doncs nosaltres igual!

Diu: apujar el salari mínim no destrueix l’ocupació, sinó que "redueix els ingressos d’algú altre". Per tant, amb les pujades d’aquests anys, els directius cobraran menys?

— A la força, o els directius o algú cobrarà menys. Està clar. Jo ara he rellegit els clàssics. Ricardo és un clàssic liberal, del tot ortodox. Només té un llibre, i al primer paràgraf diu: aquí hi ha una lluita de classes, i els barallem per com ens ho repartim. I el tema que ell estudia és com ens ho repartim.

Què pensaria de fer un salari mínim per sectors? Ja no diguem per comunitats autònomes.

— El problema llavors és què és un sector. La indústria abans era una fàbrica: tots els obrers entraven per la porta. Ara per la porta d’una fàbrica hi entren persones de serveis que venen a netejar, de no sé què... és més difícil.

Com a regidor d’ERC a l’Ajuntament de Barcelona: què en pensen a ERC, del llibre?

— No ho sé... sé que alguns han fet tuits dient que, encara que no hi estiguis d’acord, sempre se m’ha d’escoltar. Però no sé què en pensa ERC.

Vostè se sent d’esquerres?

— Sí, penso que ho deixo clar al llibre. També soc un liberal desencantat.

Què es planteja fer en política, més enllà de ser regidor de Barcelona?

— Jo estic a disposició del país. Tinc una clara vocació pública, de servei al país. M’interessa més el país que els meus interessos particulars. Aquesta és la meva actitud. Els francesos, quan deixen la política, diuen que passen a estar "a disposició de la república". Doncs jo estic a disposició de la república... en el sentit de res publica.