Josep Oliver: "La globalització deprimeix salaris i resta poder als sindicats"

BarcelonaJosep Oliver (Girona, 1946) es catedràtic d'economia aplicada de la UAB. Al seu últim llibre, Un mundo distópico (Tibidabo Ediciones, 2024), aborda els principals reptes que afronta avui el món –la desigualtat, el clima i l'envelliment, entre altres– i argumenta que la base material comuna són els efectes de la globalització neoliberal.

On som?

— En un procés globalitzador que continua avançant. Recordo que l’any 2001, quan la fàbrica Lear va anunciar que tancava a Cervera per anar a Polònia, es va explicar que els treballadors d’aquí cobraven al voltant de 500 euros i allà en cobrarien 130. Vaig veure que això de la globalització anava de debò. Va començar a marxar el teixit industrial i la mà d’obra en aquest sector ha passat del 30% al 13%. Ha passat aquí, als Estats Units i a tot arreu. El que és nou ara és que això s’està ampliant als serveis. I què fa la globalització? Deprimeix salaris i resta poder als sindicats. 

Per què deprimeix salaris?

— Quan entres a la globalització el teu mercat és el món i et converteixes en el que s'anomena preu mundial acceptant. Si fabriques cotxes a Cornellà, els vens al mercat mundial. Quin és el preu mundial? 20.000 euros. Si a Cornellà et costa 22.000, tens un problema. Per exemple, els xinesos estan envaint Europa amb cotxes elèctrics sense que des d'aquí es trobi la manera de competir-hi. Perquè el preu, ara mateix, te'l marquen ells. 

Diu que, de globalitzacions, n’hem de distingir dues.

— Els anys 70 es volia capital de fora, però els països es protegien i si entrava capital havien de produir des del mateix país amb tipus impositius elevats. Amb Eisenhower, Nixon i Kennedy, l'impost marginal de la renda era del 70-80%. Ara diríem que és una expropiació. Però això implicava una redistribució interna alta, uns salaris relativament elevats, un sector públic potent i un pacte social que funciona. Això es trenca.

Per què?

— Els anys 70 tens una crisi inflacionària vinculada als preus de l'energia i la dreta ideològica a les universitats va repetint que la llibertat és més eficient. Fins i tot a l’esquerra, amb el Maig del 68, hi ha idees molt liberals sota la premissa “que no em diguin què he de fer”. Ho feien com un atac al sistema, però en el fons és ultraliberal. I la caiguda del Mur de Berlín ho accelera tot. 

El considera el moment més important.

— Sense adonar-nos-en, darrere d’allò va caure tot, perquè el món econòmic va canviar de manera radical i la globalització financera i la desigualtat venen d’allà. El consens de Washington es va estendre a tot arreu amb una idea: “Deixa que l’economia vagi sola”. 

A Espanya en vam viure els efectes.

— Amb la llibertat total màxima, també en els capitals especulatius, Espanya era El Dorado, però quan van veure que potser la gent no pagava decideixen marxar-ne i s’enfonsa el país. En aquell moment, Espanya necessitava cada any per refinançar el deute exterior uns 300.000 milions d'euros. El 2009 en van marxar 400.000 milions. 

Però diu que aquella crisi és diferent de les anteriors.

— Perquè les d’abans havien estat crisis de demanda i la recessió del 2008 va ser de deute. T’has anat endeutant i del 1997 al 2008 ha estat tot una fantasia. Fins que els mercats que t’han prestat diners comencen a pensar: "Aquest tio pagarà?" I és aquí quan comença el col·lapse. Espanya va demanar diners per pagar el deute i Alemanya va dir: "Paga el que em deus i després en parlem". I no podia pagar. 

La política d’austeritat va ser encertada?

— Respon a un diagnòstic de la crisi per part d’Alemanya i segons els interessos d'Alemanya. No podem oblidar que ells no volien l’euro, però va ser un pacte polític entre Mitterrand i Kohl. Es va donar suport a la reunificació i a canvi van perdre el marc i el Deutsche Bank i va passar a ser un banc central més en l'eurosistema. Quan esclata la crisi, el seu diagnòstic és clar: això us passa perquè sou poc competitius, el creixement es basa en endeutament i demanda interna, no en exportació i recursos que venen de l'exterior. 

Però va ser encertada?

— Podien aplicar dues receptes: que peti tot i perdem una part dels diners, o mirem de fer que l’euro subsisteixi, però aleshores els deures s’han de fer d’una altra manera. Això és l’austeritat. I, vist amb perspectiva, les ajudes de la covid no haurien estat possibles, perquè ens va agafar amb una economia més sanejada. 

Sí, però com que no podies devaluar la moneda, surts de la crisi devaluant salaris.

— Però això ja se sabia. Els que intenten evitar aquesta disjuntiva terrible són els grecs, que el 2015 fan un referèndum i van després a Brussel·les a dir: "Escolta, la gent ha votat que no a les condicions del rescat". I el ministre d’Hisenda alemany, Wolfgang Schäuble, va dir: "D’acord, doncs marxin". I es va fer un silenci.

…i?

— “Estem disposats a perdre el que vam invertir”, li van dir. És una discussió que hi va haver el 2011. Economistes molt solvents van dubtar si valia més la pena fer un euro més reduït, només amb França, els Països Baixos i els estats nòrdics, perquè alguns defensaven que l’alternativa era un pou sense fons. Es va plantejar, i per això crec que no està res definit encara. 

Parla dels desheretats de la globalització.

— Crec que les classes mitjanes tenen una sobrerepresentació política i mediàtica que no tenen les classes baixes. Quan dic baixes, vull dir el 50% del país. Un 20% llarg de la població és pobre, i un altre 30% sobreviu com pot, són gent sense antenes mediàtiques i són la base material de Trump. 

Què és Trump?

— A l’últim míting de les eleccions entre Hillary Clinton i Donald Trump, ella va tancar la campanya en un hotel de 4 o 5 estrelles a Nova York per parlar de drets LGTBI i ell era amb treballadors d’un barri de Detroit que havien perdut la feina. Aquí algú ha perdut el món de vista i no és Trump, que toca coses que sap que la gent necessita.

L’esquerra no ha plantejat una alternativa econòmica.

— Clinton, Schröder i Blair abracen aquest capitalisme neoliberal i per això arriba la crisi financera, la més gran del capitalisme des de l'any 1929. I no hi ha hagut cap proposta de canvi profund, més enllà que això no torni a passar. Per què? Perquè tothom ha estat capturat per aquesta visió del neoliberalisme. 

I tenim un món més polaritzat.

— Hi ha una base material de la polarització, que és aquesta, però sobre el cabreig econòmic l'extrema dreta ha tingut la intel·ligència d'aprofitar-se de problemes ideològics i culturals. Perquè el que decideixen determinades minories o elits urbanes no compta amb el vistiplau d’una part de la població, que considera que s’ha anat massa de pressa.

Xocs culturals com la immigració?

— Aquí l’esquerra també s’ha equivocat, perquè el bonisme amb què s’ha tractat el tema fa feredat. N'obtens beneficis macroeconòmics evidents, però també pèrdues microeconòmiques evidentíssimes.

Per exemple?

— Lloguers. A Catalunya estan entrant entre 70.000 i 80.000 immigrants nous cada any. Si es posen a viure junts vol dir que necessites 25.000 pisos. Els tens? I si els tens: què passa amb els preus? I la solució de l’esquerra és posar límits als preus. Collonut, com si això augmentés l’oferta, que és el problema de fons que tens. I també té impacte sobre la propietat, perquè en determinades zones on es concentra la immigració es devalua el preu dels pisos. A banda, en aquestes zones on viuen hi ha saturació de serveis públics i amb poques ajudes s'acaba obrint una disputa entre natius pobres i immigrants. Necessitem immigrants, però l'única manera que puguin integrar-se és gastant recursos. 

Però aleshores es necessiten més diners. Diu que la clau és la productivitat.

— El nostre model econòmic dels últims vint-i-cinc anys ha estat créixer a base d’afegir població, ocupats. Però per què costa tant apujar el nivell de vida? Perquè som poc productius. Hem de discutir seriosament quins límits volem imposar al turisme. Mira l’estructura educativa d’Euskadi i la nostra. 

Per què?

— Perquè com que hi ha molta més indústria i més formació professional, hi ha molt poca gent que només tingui la primària. En canvi, ves a Mallorca. Això et va deformant el teixit econòmic. 

Esmenta una xifra terrible: les morts per desesperació.

— És el que va explicar Angus Deaton, premi Nobel, al seu llibre. Per primera vegada baixa l’esperança de vida d’homes blancs d’entre 45 i 55 anys. En moren cada any 200.000 més dels que tocaria. Per què? Hi ha de tot: alcohol, fentanil, suïcidis... Deaton diu que no és que no tinguin feina: la que tenen no els dona ni l’estatus ni el salari que tenien abans. 

Molt preocupant.

— El problema és que ara els canvis tècnics i la globalització arriben cada vegada més als serveis i pressionen el nivell de vida de les classes mitjanes. Això socialment és un canvi de paradigma. Perquè sense capes mitjanes no tens una democràcia raonable. Anem a sistemes no dictatorials, però sí més autoritaris.

És crític amb la intel·ligència artificial.

— És el que faltava per al duro. Perquè afecta justament els llocs de treball de qualitat de les capes mitjanes. Les feines que fan són bàsicament algoritmitzables, sigui el diagnòstic dels metges o la recerca de sentències per preparar la defensa d’un advocat. La nostra manera de funcionar és: "Hi ha un problema, tinc una experiència històrica en funció de la meva professió i faig un càlcul intuïtiu de probabilitats". Al llarg d’una vida pots haver vist 30.000 expedients mèdics. A una màquina, n'hi podràs posar 50 milions. 

El problema és també el capitalisme?

— És com dir que el consumisme és culpa de les empreses que venen productes de consum. Crec que has de tenir un sistema en el qual rebi un premi qui més treballa i qui més innova. Però, al mateix temps, hi ha d'haver un sistema de distribució dels béns col·lectius perquè ningú es quedi enrere. El tema de fons per a nosaltres ara, a Occident, no és tant capitalisme sí o no, sinó com posar-hi límits molt seriosos. El problema és que no veig els moviments socials i polítics necessaris per aconseguir redistribucions serioses.

Canvis en l’ordre mundial. Diu que la gran beneficiada és la Xina.

— L’any 2000 representava el 3% de l'economia mundial i ara se situa al 19-20%. Hi ha 800 milions de persones que han sortit directament de passar gana. Això és estratosfèric, hauria estat impossible sense la globalització i defineix un nou ordre mundial. 

Amb quines conseqüències?

— Hi ha un llibre interessantíssim que es diu On the Origins of War and the Preservation of Peace, de Donald Kagan, on analitza guerres al llarg dels segles i en fa una teoria. Bàsicament, quan hi ha un poder hegemònic i un altre que puja, sol acabar fatal. Però un politòleg nord-americà, Graham Allison, va seguir aquest fil per mirar si dos imperis estan abocats a topar. I va trobar dues excepcions: l’ascens dels Estats Units davant la pèrdua de pes de la Gran Bretanya i la Guerra Freda. La conclusió és que quan no entren en guerra directa, poden estar-se cinquanta anys amenaçant-se. Per tant, tot apunta a un món més dur. 

Sempre es posa el focus en Taiwan.

— És un casus belli. Les guerres que analitza Kagan al seu llibre mai comencen amb un xoc entre les dues potències. Sempre hi ha una cosa petita, un tros de l’imperi, un amic que l’ha atacat. I Taiwan és un altre país, sí, però els xinesos diuen que tenen clar que no es pot tocar. La Xina és un país ultranacionalista. Han patit i recorden perfectament les Guerres de l'Opi com si fos ahir. Crec que l'interès de la Xina, per descomptat, és que ara no hi hagi cap error, cap conflicte. Perquè a la Xina, si li deixen quinze anys de coll més, llavors ja sí que no l'atraparà ningú. És a dir, per a la Xina crec que l'horitzó pot ser allà amb vint anys de pau, de potència industrial, de potència tecnològica.

I Europa on està, en tot això?

— Fora de joc, perquè no té projecte. Ara el debat és quins països entraran a formar part de la Unió Europea. Però per fer-hi exactament què? Aquesta és la pregunta. Europa és un mercat comú, però què ha passat amb el projecte polític?

Dedica el llibre a la neta.

— Tots tenim una responsabilitat en les generacions que venen i, per tant, tots necessitem entendre què ens passa per poder plantejar propostes. Probablement un dels problemes més grossos que tenim és aquesta falta de diagnòstic comú.