Joseph Stiglitz: ""Enfortir la democràcia és més important que mai per no acabar en un món governat per Elon Musk i gegants empresarials"

BarcelonaJoseph Stiglitz (Indiana, 1943) és un capitalista conscient dels problemes del capitalisme i ha estat un crític lúcid contra el neoliberalisme quan gairebé només ho feien activistes i moviments socials. Premi Nobel d’economia el 2001, execonomista en cap del Banc Mundial i professor a la Universitat de Colúmbia, té la capacitat dels savis, de transformar els conceptes més complexos en idees senzilles. Rep l’ARA al Palau de la Generalitat, on ha recollit aquesta setmana el Premi Internacional Catalunya. Però no ve dels Estats Units, fa setmanes que està instal·lat a Cadaqués, on passa molts estius. “Tinc bon gust, oi?”, ens diu somrient.

Quins són els reptes més importants que tenim com a societat?

— El primer és fer front a la crisi de la desigualtat, que pot empitjorar amb la intel·ligència artificial i la robotització perquè hi haurà fortes conseqüències polítiques i socials. I l’altre és el canvi climàtic, perquè si no aprenem a viure dins dels nostres límits planetaris, no hi ha futur. 

Quin paper creu que jugarà la intel·ligència artificial al mercat laboral? 

— El punt fort de la IA és que pot fer qualsevol cosa rutinària millor que la majoria dels humans. A principis del segle XX vam inventar les màquines, que eren més fortes i es movien més de pressa que els humans, i això va afectar els treballs manuals i va contribuir a la desindustrialització. Però la intel·ligència artificial afectarà els treballs d’oficina. Es podria dir que estem alliberant la gent perquè faci activitats més creatives. Però, si no ho gestionem bé, acabarem amb més desigualtat i més atur.

Ha afirmat en diferents ocasions que és el final del neoliberalisme. I després, què?

— El neoliberalisme ha estat un fracàs. Ha augmentat la desigualtat i no ha complert el que prometia. Per això he intentat descriure una alternativa que anomeno capitalisme progressista, que reconeix que en l’economia del segle XXI es necessita una ecologia rica i un equilibri entre el govern i el sector privat, amb la participació i implicació de la societat civil i institucions com universitats, cooperatives, ONGs, etc. El neoliberalisme ha glorificat el sector privat, i el sector privat és precisament el que ha provocat el problema de la desigualtat i el canvi climàtic. 

Afirma que aquest capitalisme progressista no és un oxímoron. Què hauria de canviar perquè fos una realitat?

— El primer que necessitaríem canviar serien els nostres marcs mentals. La dreta ha intentat retratar un món on els mercats per si sols resolen tots els problemes. És mentida, sempre ho ha estat. Els banquers ho van repetir fins que el 2008 van demanar un trilió de dòlars d’ajudes del govern. És un capitalisme en el qual ells es queden els beneficis i la resta de la societat suporta les pèrdues. Canviant el nostre model mental ens adonem que el sistema ha fallat i que necessitem normatives per mantenir la competència, per gestionar el model urbà, per fer front al canvi climàtic. Si no tenim això, no podem tenir una societat funcional. Fa mil anys teníem els deu manaments com “no robaràs” o “no mataràs”. Ara vivim en una societat molt complexa i necessitem més regulacions. 

¿És un tipus de capitalisme que pot oferir una solució a l’emergència climàtica? 

— Crec molt fermament que si gestionem el canvi climàtic fent servir una acció col·lectiva científica, pot ser, de fet, una oportunitat per millorar els nostres nivells de vida, en una riquesa compartida, a diferència del sistema de desigualtat que tenim avui. Com a societat podem fer més treballant conjuntament que no pas com a individus. Newton deia que els descobriments es feien recolzant-se a les espatlles dels altres, i això que era veritat per a ell fa 400 anys, encara és més cert avui. 

L’economia catalana i espanyola creix, i ha crescut els últims 20 anys al mateix nivell que les economies occidentals. Però els salaris estan estancats. Per què ha passat i com es pot solucionar?

— Bàsicament per dues raons. La primera és que algunes innovacions han generat un estalvi de mà d’obra, i quan la demanda baixa, els salaris baixen. I la segona és que hi ha hagut un increment del poder del mercat, és a dir, que les empreses van aconseguint més poder que els treballadors. Què es pot fer? Es pot incrementar el poder de negociació dels treballadors, es pot regular el poder del mercat. Això és relativament fàcil de resoldre. Però una cosa de fons que hauríem de canviar és la naturalesa de la innovació que fem. L’hem de dirigir, perquè en mans del mercat no va precisament a augmentar el benestar de la societat. Si ens preguntem cap on hauríem de dirigir la innovació actualment, segurament estaríem d’acord que l’àrea més important ha de ser salvar el planeta. Més que no pas salvar el treball. I no es fa tant com s’hauria de fer. I són coses que poden canviar si les volem canviar. 

Un problema per a les butxaques de moltes famílies és la inflació, i l’augment dels tipus d’interès que se n'ha derivat.

— Crec que va ser una cosa bona, normalitzar els tipus d’interès del zero al 3%, perquè la situació des del 2008 era anormal, no s’hauria de tenir capital gratuït. Però la Reserva Federal ha anat massa lluny i ha diagnosticat malament la situació. El que estem vivint no és una demanda agregada excessiva, és una postpandèmia en què hi ha hagut interrupcions de les cadenes de subministraments i és la guerra d’Ucraïna, entre altres factors. I augmentar els tipus d’interès no crearà més menjar, ni energia ni petroli. I fa més difícil solucionar els problemes d’oferta, perquè no pots fer una inversió en habitatge si tens falta d’habitatge, de manera que penso que han diagnosticat malament el problema i han estat contraproduents. La bona notícia és que hi ha forces desinflacionistes en joc. El preu del petroli ha anat baixant, també els preus dels aliments i dels cotxes. I el govern podria haver ajudat fent inversions en energies verdes per compensar la falta de subministrament de gas i petroli des de Rússia. Espanya ha fet en aquest àmbit una molt millor feina que Alemanya, Noruega o altres països, i ha demostrat que el problema del preu de l’electricitat no era inevitable, sinó que era el resultat de les bones polítiques a Espanya i de les males polítiques a Noruega i Alemanya. 

No sembla que li doni bons resultats. L’esquerra espanyola va perdre a les eleccions municipals i autonòmiques i tenen males enquestes de cara a les generals. Per què els partits d’esquerres tenen dificultats per connectar amb la classe treballadora?

— És una de les preguntes més difícils, però crec que té a veure amb el problema de la desinformació que s’ha generalitzat en la nostra societat. Els efectes més adversos els hem vist durant la pandèmia, quan hi havia gent dient que quan et posaves la vacuna t'estaves injectant un xip al cos. I la dreta ha explotat aquest món de la desinformació de la pitjor manera, minant la democràcia. Perquè afavorir aquest tipus de desinformació, que fa que no estiguis d’acord amb els fets, et porta cap a una societat dividida en què no hi pot haver acords sobre res. Crec que hem entrat en un període extremadament perillós per a les nostres democràcies. 

Però la nostra democràcia, que pren forma en el capitalisme industrial i en el marc de l’estat nació, és viable en el capitalisme financer, digital i global? 

— És encara més necessari, perquè si no tenim una democràcia forta acabarem en un món controlat per Elons Musks i gegants empresarials. És un món en el qual crec que cap de nosaltres voldria viure. Per tant, crec que encara és més important que enfortim la democràcia i intentem entendre com aquestes forces estan treballant contra ella. 

¿I com pot la política posar límits a aquests gegants empresarials?

— Una de les regles més rellevants té a veure amb la política de competència. Les teories econòmiques que diuen que el mercat funciona bé estan totes basades en la premissa que hi ha competència. Però cada vegada de forma més preocupant estem anant cap a un món on no hi ha competència i, per tant, els mercats no són ni eficients. De manera que si no regulem el mercat per assegurar que sigui competitiu no tindrem un mercat que ofereixi el que el mercat promet. 

L’extrema dreta creix a Europa. Catalunya i Espanya no són una excepció. Com s’hi fa front?

— El primer és intentar explicar i comprendre, de la millor manera possible, el que està passant. Hi ha casos en que això s’ha aconseguit. Per exemple, quan Donald Trump va intentar retirar l’atenció sanitària dels americans. Hi va haver indignació i es va acabar aturant. 

Creu que Donald Trump pot tornar a guanyar?

— Crec que no, però la política té moltes incerteses.

A nivell global, sempre parlem de la guerra Xina-Estats Units. Què hauríem d’esperar de la Xina?

— La Xina i els Estats Units són cada cop més antagònics. Una de les úniques coses en què el Partit Demòcrata i el Partit Republicà poden estar d’acord és en la seva postura anti-Xina, i desgraciadament això és el que fa difícil destensar les relacions, perquè si un partit comença a mantenir una postura amable l’altre partit comença a criticar-ho. De manera que la política estatal té conseqüències globals. Hi ha dues coses que em preocupen: una és que Europa i els mercats emergents estan ara sent atrapats per aquests dos gegants; i l'altra és que els Estats Units estan en el que podem anomenar una nova Guerra Freda, però no l’està lliurant de manera estratègica. Si ho estigués fent, hauria d’ajudar països en desenvolupament, donar suport a les seves infraestructures, s’hauria d’haver assegurat que tinguessin accés a les vacunes. De manera que crec que, si participarem en aquest tipus de política antagonista, hem de pensar una mica més en redefinir les nostres estratègies globals.

¿Fins a quin punt amenaça l’hegemonia dels Estats Units?

— La realitat és que la Xina ja és una economia més gran que els Estats Units. El 2015 ja va superar els EUA en la manera estàndard en què mesurem el PIB i té cinc vegades més població. Els EUA no volen ser el segon país més gran del món, però crec que seria important, per als EUA i per al món, reconèixer que estem anant cap a un món múltiple.