Joseph E. Stiglitz : “No seria un problema que el deute creixés fins al 150% del PIB”
BarcelonaJoseph E. Stiglitz (Gary, Indiana, 1943) és un vell roquer que, com a tal, alguns veneren com un ídol i d’altres consideren que ja ha deixat enrere el seu millor moment. Ell segueix molt actiu. El seu últim llibre, L’euro (Edicions 62 en català i Taurus en castellà) té un subtítol que ho diu tot: Com la moneda comuna amenaça el futur d’Europa.
Quan mirem què ha fallat a Europa els últims anys, tothom assenyala Alemanya. Assumint que aquest país té una part important de responsabilitat, perquè és qui va abanderar les polítiques d’austeritat que no van funcionar, ¿no hi ha ningú més a qui hàgim de culpar?
A la majoria dels països es debat sobre l’austeritat i sobre quines polítiques econòmiques són les correctes, però ara fins i tot l’FMI diu que l’austeritat no funciona. Tot i així, els economistes alemanys segueixen defensant ferventment aquesta línia que s’ha rebutjat a la resta del món. Quan aquest estiu es debatia sobre si multar Espanya i Portugal per l’excés de dèficit, era com si la vella mentalitat pro austeritat seguís viva. En comptes de felicitar Portugal pels progressos que ha fet o perquè ha pogut formar govern, volien multar el govern pels errors de l’anterior administració.
A l’inici de la crisi es va concloure que havia sigut un error no aplicar sancions a Alemanya o França quan es van saltar els objectius de dèficit el 2003, i que això no s’hauria de repetir. Però ara sembla que es repeteix.
L’error va ser treure aquella conclusió, perquè la culpa de la crisi no va ser de l’excés de dèficit. Espanya i Irlanda tenien superàvit, per tant la culpa no va ser del dèficit. Alemanya és al centre d’aquesta perversa teoria econòmica. No són els únics, però són al centre.
Vostè veu pràcticament inevitable que algun país surti de l’euro. ¿No hi ha cap possibilitat de mantenir-los tots dins?
Possible sí, però no probable. I el que menys afectaria la prosperitat de tothom seria que la que surti sigui Alemanya.
¿Més integració política i econòmica no seria una solució?
Pots fer que l’euro funcioni si fas les reformes que descric al llibre, com un fons comú de garantia de dipòsits. Però si els països depenen d’Alemanya, i si els Parlaments de cada país perceben que l’ortodòxia és obligatòria... llavors de facto és Alemanya qui segueix manant.
El problema és fins a quin punt el sistema europeu és democràtic. ¿Canviarien les coses si el poder úl tim recaigués en el Parlament?
Correcte. Si el poder recaigués en el Parlament Europeu, sense capacitat de veto per part del Parlament alemany, seria totalment diferent!
¿La solució són els Estats Units d’Europa?
No necessàriament. No cal tenir el mateix nivell d’integració que els Estats Units d’Amèrica. Però, evidentment, sí que necessites més Europa de la que tens avui.
El creixement econòmic a Europa és molt escàs. Imagini que vostè presideix el BCE, i que pot fer el que vulgui: què faria?
La primera cosa: estaria d’acord amb Mario Draghi. La política monetària ja no dóna per més, i faria una altra crida urgent als governs demanant polítiques fiscals. Els diria: “No m’heu sentit? Actueu com si jo fos l’única institució europea, però només una, tota sola, no pot solucionar els problemes”.
De fet, és el que diu Draghi cada sis setmanes en roda de premsa.
I té tota la raó. A part d’això, les dues coses que faria de política monetària serien: primer, reconèixer que el més important no són els tipus d’interès sinó la disponibilitat del crèdit, especialment als països més dèbils. Monitoritzaria més com va el crèdit que els tipus d’interès. Ara el crèdit no flueix prou, tot i que hagi millorat en els últims anys.
Però justament per impulsar el crèdit el BCE gairebé regala els diners a la banca a condició que els utilitzin per prestar, i també cobra a les entitats que es guarden els diners en comptes de donar crèdits.
Sento moltes queixes que els tipus negatius estan fent molt de mal als balanços dels bancs. I quan això passa, els bancs no poden prestar. És per això que dic que no t’has de fixar només en els tipus d’interès, sinó també en el crèdit i en si les teves polítiques l’estan perjudicant. Si estàs maltractant els balanços dels bancs, els estàs convertint en contraproduents.
I què pot fer, per tant, el BCE?
Quan el Japó va aplicar els tipus negatius, van anar amb molt de compte de no malmetre els balanços dels bancs. Com s’ho van fer? Van cobrar tipus negatius per l’excés de reserves dels bancs, no per les que estan obligats a tenir. Si tens massa reserves, et cobren. Allò va ser un intent d’incentivar el crèdit sense malmetre els balanços. No he vist aquesta diferenciació a Europa, i això pot fer que els bancs siguin contraproduents.
Vostè recorda que per sortir del Crac del 29, els EUA van necessitar el New Deal, primer, i la Segona Guerra Mundial, després, per reactivar l’economia. Però llavors el deute era molt més baix del que ho és ara als països occidentals.
Actualment hi ha molts països que poden endeutar-se a tipus zero i, en molts casos, a tipus negatius. Per tant, el deute no és un problema! Imaginem que els governs poden col·locar deute a 30 anys a tipus zero... i usar els diners per finançar infraestructures, educació o tecnologia. Hi guanyes de moltes maneres: obtens més llocs de treball ara, millores les condicions del futur... Si la inversió és productiva, tindràs més possibilitats de pagar el deute que has utilitzat per finançar-la. Imaginem que Google digués que no pot créixer perquè no es vol endeutar: tothom els dirà que estan bojos! Si tens un producte que la gent vol, com més diners et prestin més podràs produir i més beneficis tindràs. Ningú diria: no t’endeutis!
¿No ens hauríem de preocupar si el deute d’Espanya, per exemple, arriba al 150%?
No seria un problema. Si ho fos, Espanya notaria que no pot col·locar deute. A mi no em preocupa, especialment en el cas dels Estats Units. Però sempre podríem intentar vendre perpetuities, deute perpetu que no venç mai. Els inversors el comprarien! Als que en tinguin, el govern els paga un interès determinat, que seria baix, cada any. La gent pagaria per alguna cosa que els ofereixi tipus positius, encara que siguin baixos. Si et preocupa que el govern no pugui tornar el deute, emet deute perpetu: el govern mai s’hauria de preocupar de tornar-lo!
La perpetuity només la podràs vendre si el mercat accepta que els interessos seran baixos per sempre més. Però això és impossible de preveure.
Per als mercats, una perpetuity i un bo a 30 anys com els que s’estan venent avui dia són el mateix. El mercat no pensa més enllà de 40 anys, i els mercats assumeixen que els tipus estaran baixos durant 30 anys. Si no, no comprarien deute amb aquest venciment!
----------------------------------------
Joseph Stiglitz ha estat aquesta setmana a Barcelona per participar al cicle 'Propuestes per a un futuro habitable, organitzat per l'Obra Social de la Caixa. Va tenir un diàleg amb Antoni Castells, exconseller d'Economia i Finances i catedràtic d'Hisenda Pública.