Jaume Ventura: "És absurd preguntar si una Catalunya independent és viable"
Economista, Premi Nacional de recerca
En lliurar-li el Premi Nacional de recerca, el conseller Joaquim Nadal va dir una gran veritat: en poques ocasions es premia la investigació d’un economista. Aquesta vegada, però, era de sentit comú. Jaume Ventura (Barcelona, 1963) ha excel·lit amb les seves investigacions sobre macroeconomia i models de comerç econòmic, que s’estudien arreu del món. Després d’haver fet el doctorat a Harvard i de donar classes al MIT (Massachusetts Institute of Technology), ara és professor del departament d’economia i empresa de la UPF i de la Barcelona School of Economics. És investigador sènior i director del Centre de Recerca en Economia Internacional. Era de justícia que fos, també, profeta a la seva terra.
Enhorabona pel Premi Nacional de recerca.
— Gràcies.
En el moment de recollir-lo vas dir: “He tingut la gran sort de fer el doctorat a Harvard, de ser professor al MIT”. ¿Això és una gran sort o és haver aconseguit l’excel·lència?
— Hi ha una mica de tot. Un ha de fer un esforç per assolir aquestes coses, però també s’ha de tenir sort, de tenir l’entorn correcte, de poder connectar en els moments precisos, de tenir la motivació... perquè a vegades hi ha aspectes de la teva vida privada que poden travar aquesta motivació. Hi ha una mica de tot.
¿I en l’economia la sort és un factor important? És a dir, que entrem en recessió o no, que la inflació es dispari, que hi hagi un cicle de crisi...
— Oh, i tant! La sort a vegades està basada en canvis d’opinió. Si tots pensem que una cosa passarà, a vegades passa. Si tots pensem que una cosa no passarà, a vegades no passa. I a vegades la sort determina si el moment és d’optimisme o de pessimisme, que després es retroalimenta. Hi ha molts àmbits de l’economia amb fenòmens que semblen caòtics i un cop entens que la sort i la psicologia hi juguen un paper, llavors s’entenen molt millor.
¿Seran els feliços anys 20 del segle XXI, aquests que estem vivint ara?
— És impossible de predir. I si jo predic què passarà, aleshores no entenc com funciona la societat. Com dic, l’atzar, els canvis d’opinió i aquestes coses juguen un paper. Però és que si ho poguéssim predir, llavors ja no jugarien aquest paper, els anticiparíem i ja estaríem fent coses.
¿La globalització, que has estudiat molt a fons, ha vingut per quedar-se?
— Segurament sí. La globalització té molts aspectes. És econòmica, cultural, política, de valors... El que crec és que la globalització econòmica va molt més ràpid que els altres tipus de globalització.
Per exemple?
— Els mercats s’han expandit extraordinàriament. Avui comprem i venem productes arreu del món. Amb tot, les cultures encara tenen un aspecte local important, com veiem a Catalunya. És a dir, tothom vol provar els millors productes a tot arreu. Els mercats s’estan fent més globals, però les cultures encara no s’estan globalitzant a la mateixa velocitat. Aleshores, què és el que trobarem? Les cultures també es globalitzaran, ens trobarem tots més propers, en termes culturals i de valors. Però això trigarà un temps, bastant temps. I, mentrestant, com en tots els grans processos de la història, hi haurà moments d’avançar, moments de tornar enrere, moments de dubtar.
Però, ¿i la botiga de vetes i fils de sota casa? ¿L’auca del senyor Esteve s’ha acabat?
— No ho crec. Si ara veig botigues que no havia vist mai a la vida... Botigues molt especialitzades: les que et venen fruita seca, les que et venen cafè... Són botigues una mica elitistes, a un altre nivell, però a la gent li agrada això i hi ha uns sectors de la població disposats a pagar. Depèn molt del tipus d’urbanisme. En una societat de suburbis, òbviament, aquestes botigues no tenen lloc, però als centres de les ciutats en trobaràs a tot arreu, sempre.
Amazon ha desbancat Google per primer cop com a primera marca mundial. ¿Això indica que el repartiment a domicili és el que guanya?
— A mesura que el mercat es fa gran, tu pots adoptar tecnologies amb costos fixos enormes i costos variables molt petits. Això és el gran avantatge d’Amazon, que amb costos fixos enormes –que són una barrera d’entrada– són capaços de repartir i de donar a un preu molt, molt baix. I un cop ells hi han entrat, és difícil que altres hi entrin. La competició és més difícil, però això significa que el mercat s’està fent gran. En un mercat petit no pots tenir una infraestructura com la d’Amazon. Amb un mercat molt més gran, sí.
Brexit. Un mal negoci per als britànics?
— Sí. Jo crec que per a tots, també és un molt mal negoci per a nosaltres, i no tant per la mida. El Regne Unit és relativament petit comparat amb Europa.
¿Els que millor han llegit el mapa i els temps del nou comerç internacional són els països de l’Àsia Oriental? El made in China ha guanyat?
— Bé, ara ho veurem, la Xina té molts problemes. Ara no és al mateix lloc. Jo també recordo que als anys vuitanta tothom deia made in Japan. I el Japó va créixer molt però llavors es va quedar estancat. No sé on anirà la Xina, però és molt gran, sempre serà important només per la mida. Una cosa que estan fent bé és que acaben de signar el tractat de comerç internacional amb més països més important de la història, el del sud-est d’Àsia.
¿Els llibres d’història diran que la revolució digital ha estat equivalent a la importància de la Revolució Industrial?
— No ho sé. És que la Revolució Industrial és un punt d’inflexió de la història de la humanitat.
I la digital no?
— No sé fins a quin punt. Deixa’m que et digui una cosa. Per exemple, durant molt de temps el nivell de vida havia estat estancat i la població havia estat més o menys estancada. De sobte, en menys d’un segle, la població del Regne Unit es multiplica per quatre i el nivell de vida per dos. És a dir que amb dues generacions o tres van ser capaços de suportar quatre vegades més gent donant-los el doble del que tenien, i des de llavors només han crescut. És un punt d’inflexió. Jo no veig ara un punt d’inflexió d’aquesta magnitud, estem parlant d’una cosa que va passar fa segles.
Quina és la nova bombolla? Si és que n’hi ha alguna...
— No ho sé. No sé si hi ha cap bombolla en res, però és cert que els preus dels actius en general no sempre reflecteixen el valor present de tots els patrons que et donaran. A vegades hi ha factors psicològics que són molt importants. Avui dia hi ha moltes coses que volen ser bombolles. Molt deute públic també és bombolla, no es pensa pagar mai. El deute públic va arribar amb la Revolució Industrial. Es va passant, i mai s’ha pagat. Ni es pagarà.
Però la màquina dels diners qui la té? M’explico. No hi ha diners per a res, però de cop i volta arriba la pandèmia i venen els fons Next Generation amb carretades de milions per rescatar-nos. Però és que després arriba la invasió d’Ucraïna i surten milions que pensàvem que ningú no tenia per ajudar ara amb armes i després en la reconstrucció. I quan ja ens pensàvem que ja no quedaven diners, hi ha un terratrèmol a Turquia i Síria i els països donen més diners que pensàvem que no tenien. Per què no s’acaben els diners?
— A veure... Molt d’això és deute, però el deute no té per què tornar-se. És com un esquema en el qual tu demanes diners, en tornes a demanar per pagar, en tornes a demanar per pagar... A nivell individual potser és un problema, perquè és una estafa. Però a nivell macroeconòmic aquestes coses es donen, i llavors el valor dels nostres actius també depèn del valor al qual els compraran en el futur, i aquest valor de futur no se sap. No et puc dir “això és una bombolla” perquè el moment en què jo et dic “això és una bombolla i està a punt de petar” ja ha petat. Això és una cosa molt important.
Parlem de Catalunya. Tu formaves part, amb sis catedràtics de prestigi mundial, del Col·lectiu Wilson. Maldàveu pel dret a decidir fent que la gent tingués el màxim d’informació econòmica. ¿El Col·lectiu Wilson ha mort o està congelat?
— No ha mort. Nosaltres som molt amics, tenim els mateixos contactes, però vam aparèixer per un motiu i en un moment donat vam pensar que ja havíem resolt el tema. Nosaltres no som polítics, no som res. Però quan va començar l’anomenat Procés va haver-hi un bombardeig d’informació falsa, que si no fos perquè era important faria riure.
Quina informació falsa?
— Que si Catalunya és un país massa petit, que si el deute, que si les pensions, que si Catalunya perdrà tot el comerç internacional i tornarem a l’Edat Mitjana... I tot això finançat per centres d’estudis, tots finançats per l’estat espanyol. Mitjans de comunicació bombardejant i tal. Nosaltres, com a grup que tenim un prestigi dins de la professió, vam dir: “Que hi hagi aquesta mena de desinformació interessada perjudica clarament la ciutadania”. Llavors vam escriure tota una sèrie d’informes i tenim la gran satisfacció que, almenys, la premsa catalana i molta gent va recollir la majoria dels nostres arguments, i van deixar de dir bastantes d’aquestes bajanades.
El Col·lectiu Wilson denunciava les balances fiscals. Dèieu allò que som el 16% de la població espanyola, paguem el 20% dels impostos i torna el 8% d’inversió. Deu anys després estem millor?
— Estem igual. O no ho sabem, perquè de forma interessada no es recull molta d’aquesta informació. Sempre que s’ha recollit, ha estat consistent amb el que dèiem. No hi ha cap motiu per pensar que estem diferent.
¿L’argument que, econòmicament, Catalunya és viable com a país independent es manté?
— És una pregunta simplement absurda, perquè Catalunya ha de ser viable, si té la mateixa mida que Suïssa. Per què Catalunya no pot ser viable si és més gran que Dinamarca? És que és una pregunta... Fer aquesta pregunta és tendenciós. Ja t’ho dic així.
En una entrevista del 2013 vas dir: “És important que la transició sigui pensada i exemplar, que no comencem a fer DUIs i coses així”. No et van fer cas.
— Bé, jo crec que...
Va sobrar improvisació?
— Estic molt decebut amb els polítics. Crec que és una decepció compartida per molta part de la ciutadania. També estic molt decebut amb la Unió Europea i també estic decebut amb l’estat espanyol. Jo no puc predir el futur. Era més optimista.
I ara no ho ets tant? T’has refredat?
— No, no. Bé, depèn. Una de les coses que he après en tot aquest període és el sentiment de voler tenir el nostre país i no tenir un estat que ens tracta com a ciutadans de segona. Aquest sentiment tan fort es va demostrar que és molt viu, que no has de burxar gaire, perquè la gent el té. Aleshores, a mitjà-llarg termini no és fàcil trencar aquest sentiment, i en un món que va volant cap a valors més democràtics doncs pot funcionar. Ara, potser trigarem més del que em pensava.