Robert Lucas: "No té importància que cada vegada hi hagi més diferència entre els rics i la resta"

BarcelonaRobert Lucas (Yakima, Washington, 1937) ha estat descrit de vegades com "el macroeconomista més influent de l'últim quart del segle XX en els cercles acadèmics". És de l'escola de Chicago, deixeble de Milton Friedman i, en resum, el que aquí es considera un liberal de cap a peus, un perfil molt més habitual als Estats Units que a Europa. Lucas ha visitat Catalunya aquesta setmana convidat per la Barcelona Graduate School of Economics.

Com es veu des dels Estats Units la situació de l'economia europea?

Sempre m'ho pregunten. Hi va haver un pecat original: fa uns anys els grecs estaven obtenint diners al mateix tipus d'interès que pagaven els alemanys. I tothom sap que no són iguals. Per mi aquesta va ser la perdició. Als EUA tenim 50 estats. Alguns són irresponsables, com Illinois, i poden fer fallida. Depèn d'ells. Ningú els rescatarà. Tenim una moneda comú, però el banc central no és responsable de cada unitat que hi ha al país. A Europa és diferent. Malgrat tot, crec que l'euro va ser una gran idea.

Deu ser una de les últimes persones del món que ho diu.

Doncs ho diré. És un gran avantatge. Creu que als EUA estarien contents si ara posem una moneda diferent a cada estat? La gent diria que estem bojos!

Però una lliçó que en teoria havíem après en aquesta crisi és que, perquè funcioni bé, una unió monetària necessita més integració política i econòmica de la que hi ha ara a Europa. No som els Estats Units d'Europa.

Als EUA cada estat té les seves pròpies institucions, els seus propis vots, pren els seus propis riscos. Per suposat que hi ha un govern central amb poders determinats, però a Europa van dir: "Salvarem tots els bancs de tots els països". I ho van dir sense que hi hagués cap disciplina als països. Aquest és el problema.

Imagini's que demà és investit president del BCE, i que pot fer el que vulgui. Què faria per solucionar l'estancament de l'economia europea?

El nostre banc central, la Fed, ha mantingut la inflació estable i baixa durant tota la crisi. Això va ser un gran èxit. Però això és tot el que van fer. Els bancs centrals no poden fer molt per solucionar l'atur! No estan equipats per aquestes qüestions, no és la seva feina.

Demanem massa als bancs centrals?

Sí! I si demanes massa no obtens res. S'ha pressionat molt a Ben Bernanke i Janet Yellen perquè abaixéssin encara més els tipus d'interès. Ells s'hi van resistir i es van centrar en la inflació, que és el que poden controlar.

El problema, almenys a Europa, és que no estem veient que el BCE ni tan sols sigui capaç de controlar la inflació. Tot i les seves polítiques, els preus estan caient.

Sempre pot injectar més diners! Sempre pot posar més liquiditat al sistema.

I no podria ser un risc, injectar encara més diners?

Per què?

Pel risc que es creïn bombolles.

No... Si les bombolles es creen no és per culpa dels bancs centrals. Els bancs centrals són institucions força conservadores i limitades. El seu principal objectiu és mantenir la moneda estable. Als anys 70 hi va haver taxes d'inflació molt altes, i allò va ser una mala política monetària. Algú ho hauria d'haver parat, i no ho va fer. Però això no ha passat en aquesta crisi. Hi ha hagut molts dels anomenats paquets d'estímul, però no han aconseguit gran cosa.

El BCE ho està intentant de totes les maneres possibles, però els preus estan caient. Ens ha de preocupar que fins i tot el banc central sigui incapaç de controlar la inflació?

No crec que siguin incapaços, però és cert que no ho han estat fins ara. El seu objectiu és arribar a un 2% d'inflació i no ho han aconseguit, ni a Europa, ni als Estats Units, ni al Japó. Però sempre poden injectar més diners! Poden comprar més actius! Això és el que va fer la Fed.

Alguns diuen que aquesta incapacitat per apujar la inflació, almenys la que s'ha vist fins ara, és un símptoma que l'economia ja no creixerà mai com ho havíem vist en les últimes dècades. Ho anomenen 'estancament secular'

(Amb cara de menyspreu) Bah! Alguns creuen que utilitzant paraules llargues diuen coses molt profundes. Però són coses que no volen dir res i que ningú sap què volen dir.

Argumenten que, demogràficament, hi ha molts països d'Occident que estan estancats o perden població. I argumenten que, si la població no creix, el PIB tampoc ho farà als ritmes que estàvem acostumats.

Pot ser. Però potser no. Ningú ho sap. El creixement demana una mica de temps. Si mires les taxes de creixement a llarg termini, i parlo d'un període de 100 o 150 anys, els països europeus i nord-americans han registrat uns augments força estables, del 2% anual. Evidentment això no passa cada dia, ni cada any! Si el que et preocupa és que aquest any o l'altre puguis tenir deflació, tens motius per preocupar-te. Però insisteixo: és fàcil de resoldre. Si tot el que vols és solucionar la inflació, es pot fer. Però si es tracta de reduir la taxa d'atur o altres paràmetres, no ho sé.

Creu que, atès que el BCE ha estat comprant milers de milions de deute i no se n'està sortint, un dia Mario Draghi s'haurà de plantejar l'anomenat 'helicopter drop'

Crec que això de llançar diners des d'un helicòpter és una broma. No crec que ningú vulgui fer-ho.

Va ser una idea del seu mestre, Milton Friedman. Avui dia alguns creuen que ha arribat l'hora de provar-ho. L'economista en cap de Citigroup ho va defensar

D'acord, l''helicopter drop' es pot fer. I si la gent agafa els diners i se'ls guarda en comptes de gastar-los... sempre pots regalar més diners! (Riu)

Diria que no està molt preocupat per l'estat de l'economia.

Els EUA han tingut una recessió molt llarga. Ara sembla que, d'alguna manera, l'està deixant enrere. És cert que el creixement és feble, però crec que es deu més a polítiques fiscals inapropiades. Per exemple, com la de pagar a la gent per no treballar, o la de tenir impostos massa alts. El més sorprenent de la recessió als Estats Units és que la inversió ha caigut en picat, i em sembla que és perquè els empresaris estan preocupats per quants dels beneficis que generen es podran quedar, i quant hauran de regalar al govern. Estic especulant, no n'estic segur. Però hi ha molt discurs anti-empreses i moltes polítiques fiscals anti-empreses.

També hi ha força multinacionals que mouen els beneficis d'un país a l'altre per evitar pagar impostos.

I tant, tothom fa el que pot. Jo també ho faig.

Creu que és ètic fer-ho quan el teu país té problemes?

El teu país sempre tindrà problemes. No crec que l'ètica tingui molt a veure aquí. Si comptes amb l'ètica, al final sempre t'acabaràs decebent. Està ple de gent poc ètica que mirarà per si mateixa. Si vols ser seriós, i no enganyar-te, has de parlar de la llei i de com evitar que la gent pugui amagar els seus diners. Sí que existeixen escletxes legals que es poden tancar però que, per algun motiu, segurament per pressió dels lobis, no es tanquen. Però no crec que sigui un gran problema. En tot cas, no el solucionaràs dient-li a la gent que s'ha de portar bé.

A Europa estem tots deprimits, no veiem que les coses vagin com ens agradarien... però vostè és molt optimista i diu que no hem de patir.

Si mires la ciutat de Barcelona, amb gent pròspera, grans restaurants...

Sí, però prop d'un 20% d'atur!

Això és un problema. Però el sistema, en conjunt, no té tan mal aspecte. El mateix passa als Estats Units. I és cert que hi ha una creixent diferència entre els molt rics i la resta. Això està ben documentat. Però i què? Per a mi això no té importància! Hauria d'enfadar-me perquè Jeff Bezos [fundador d'Amazon] guanya 5.000 vegades més de diners que jo? No sé, ell és un gran empresari que ha millorat les vides de milions de persones. S'ha fet ric, però se suposa que l'he d'odiar perquè és més ric que jo? És una bogeria!

Creu que potser l'augment de les desigualtats pot explicar fenòmens com Donald Trump? O la irrupció de partits populistes en nombrosos països europeus?

(Disgustat) Ai, Déu... Donald Trump és un... és sorprenent que la gent segueixi votant-lo. Molts diuen que l'empipament de la gent està donant ales a Trump. Però si Trump va heredar una fortuna del seu pare i ara és un 'playboy'!

Podria ser president.

No serà president. Cada dia veig amb més bons ulls la Hillary Clinton! (Riu) Jo sóc bàsicament republicà, però ja n'hi ha prou. És certament depriment veure aquesta gent que vota Trump. Diu paraules que a la gent sembla que li agraden, però no entenc quin atractiu li troben.

Però no creu que les desigualtats potser poden explicar que apareguin personatges com ell?

Realment, no ho sé.

Qui hauria estat el seu candidat ideal a les eleccions nord-americanes?

Jeb Bush hauria estat bé, però ho va fer molt malament. Em va agradar Scott Walker, de Wisconsin. Però potser era massa jove, no va durar massa. Marco Rubio era una opció raonable, però encara no li ha arribat el moment. El que està clar és que els republicans tenen un gran problema. Jo no m'implicaria mai amb algú que vol aixecar un mur gegant entre nosaltres i Mèxic, o expulsar els musulmans fora del país!

Creu que la defensa del lliure comerç està en risc?

Sí, ho crec. Se'n parla molt. (Es queda en silenci uns segons). Jo també estic nerviós per aquest tema. (Més estona en silenci) Sempre hi ha casos de persones que veuen com la seva empresa, o la seva feina, se'n va a la Xina. Abans això passava amb el Japó. Llavors, per aquest motiu, als japonesos els costava vendre els seus cotxes als EUA. Però d'alguna manera ho vam deixar enrere, i ara tothom té cotxes japonesos, o coreans! Això acaba passant i la gent troba altres feines. Treballar en una planta de fabricació de cotxes no és una gran feina. Vols que el teu fill tingui la teva mateixa feina? No, vols que vagi a la universitat. Però en el moment en què les feines es perden, la gent reacciona i s'empipa. Potser això explica el que està passant als Estats Units amb el tema del lliure comerç... però no ho sé.

En tot cas, vostè segueix sent optimista.

(Riu) La gent creu que ets un gran pensador si dius que el món s'acabarà aquesta Setmana Santa. Però crec que podrem passar la Setmana Santa sense problemes.