Andreu Mas-Colell: "Amb el dèficit, després d'un precipici ens n'hem trobat un altre"

S'acaba de saber la xifra d'atur dels Estats Units: 7,4%, la més baixa dels últims quatre anys. Què fa Amèrica que no fa Europa?

Els EUA tenen un espai econòmic molt més integrat que l'europeu i una unió monetària i una unió fiscal de veritat. I tenen una política monetària més expansiva. Europa té una política monetària més rígida i un canal de transmissió molt més fragmentat i menys eficient que l'americà.

Barack Obama va declarar fa uns dies al New York Times que els Estats Units eviten la recessió perquè no apliquen la recepta europea, que és la republicana.

Tendeixo a coincidir amb Obama, i més en aquest cas particular.

¿I vostè s'explica per què en vista d'aquests resultats de recessió i de patiment social, Europa no canvia la manera d'atacar aquesta crisi?

La crisi no és uniforme a tot Europa, està afectant menys el nord que el sud. A vegades penso que potser no farem un canvi d'actitud important fins que la crisi afecti també el nord. No és que ho desitgi, el que desitjaria és que es pogués redirigir Europa amb una visió global, però això no està passant. Europa no està ben integrada, no hi ha prou mobilitat, no hi ha prou transferències d'ordre fiscal, etc. I, per tant, és possible que el que li convingui a una àrea d'Europa no li convingui a l'altra. Als Estats Units, la mitjana és el que compta, i tot s'ajusta a la mitjana.

¿I estem més a prop que el nord d'Europa curi el sud, o que el sud encomani al nord la seva crisi?

Aquesta és una bona pregunta. I hauria de dir que desitjaria que fos el primer, i temo que pugui ser el segon. Però d'això ens en sortirem.

Com l'anomenarà aquest període, la història econòmica?

Aquest episodi serà conegut com la recessió interminable o la gran recessió .

L'FMI ha elaborat un informe sobre Espanya. I diu: "El procés d'ajust està resultant lent i difícil." I afirma també: "L'atur ha arribat a nivells inacceptables". ¿Si fem l'ajust més ràpidament no creixerà l'atur encara més?

L'FMI, i ja és sorprenent si un el mira amb perspectiva històrica, està dient que Espanya necessita alguna política més expansiva monetàriament i fiscalment. L'FMI està enviant aquest missatge a Europa, perquè és plenament conscient de la poca autonomia que té Espanya.

I com contestarà Europa? Aquesta tardor el grup de debat Intelligence Squared discutirà a Londres la pregunta "Angela Merkel està destruint Europa?" ¿Si li demanessin de participar en el panel, defensaria això o el contrari?

El contrari, no. Certament, no està construint Europa, però caldrà esperar a les eleccions alemanyes del setembre per veure fins a quin punt són polítiques independents de les eleccions. Per Cap d'Any sabrem si hi ha flexibilitat a la política alemanya. Jo crec que els alemanys són molt europeistes. Però tenen el diagnòstic equivocat sobre Europa.

Potser canviaran quan els seus clients del sud ja no els puguem comprar res.

Això és el que volia dir, que és possible que el dia que la recessió arribi a Alemanya se n'adonaran. Per descomptat, no ho desitjo. Entre altres coses perquè nosaltres també venem molt a Alemanya i si els arriba la recessió el més probable és que nosaltres patim més.

Tenia preparada la pregunta de si la xifra d'atur del juliol a Catalunya és conjuntural o marca tendència. Però les previsions de l'FMI m'ho han aclarit: ara, a Espanya, hi ha un 27% d'atur, i per al 2018 -d'aquí cinc anys- pronostiquen un 25,3%. No és un canvi, oi?

No, i a mi em costa reconciliar-me amb aquestes xifres, i crec que a la direcció econòmica d'Espanya també els hi hauria de costar. Vejam: l'FMI considera que aquesta xifra és inacceptable. Què vol dir la paraula inacceptable si alhora s'accepta que d'aquí 5 anys només estarem dos punts més avall? Per tant, vull pensar que entre tots serem prou lúcids per prendre decisions que ens facin arribar millor al 2018.

[L'entrevista va tenir lloc divendres a dos quarts de quatre de la tarda. Poques hores més tard, l'ARA va confirmar que el president Mas i el cap d'ERC, Oriol Junqueras, havien acordat no presentar pressupostos per al 2013, i així ho va publicar en l'edició d'ahir. El conseller Mas-Colell va mantenir que la decisió no estava presa, tant en l' on com en l' off the record , i va remetre'ns a una qüestió de procediment: la decisió la comunicarà demà passat el consell executiu, un cop s'hagi reunit.]

Hisenda li ha comunicat aquesta setmana que els pressupostos del 2014 no podran superar l'1% de dèficit i que els transferiran entre 500 i 1.000 milions menys d'euros. ¿Es veu amb cor de presentar uns pressupostos viables?

Sí, m'hi veig amb cor. El 2014 ha de ser un any molt important per moltes raons. O sigui que hem de fer un pressupost encara que només sigui per tenir una estructura pressupostària ordenada i des del començament. Amb quin criteri? El manteniment de la despesa d'aquest any. L'any que ve no hauria de ser un any de retallades addicionals. Ens ho estan posant difícil, i només podrem arribar-hi batallant amb Madrid per més ingressos i amb generació interna de recursos.

Més impostos?

Jo diria que no. Només els que s'ha parlat. L'acord de legislatura amb ERC preveu tota una sèrie d'impostos que encara no existeixen perquè encara no hem fet els pressupostos. Existiran quan fem els pressupostos.

Augmentaran els impostos?

Sense comprometre'm a res, però com que ja hem augmentat l'impost de transmissions patrimonials, no anirem per la via d'augmentar impostos, sinó per la de crear noves taxes i impostos.

Què és millor, prorrogar els pressupostos del 2012 o fer-ne de nous?

L'hi contestaré dimarts, després del consell executiu.

Aquests deuen ser els pressupostos més durs a què s'ha enfrontat mai. ¿Estem en el precipici fiscal, a Catalunya?

Fa uns set mesos vaig parlar del "nostre precipici fiscal", i això va ser la primera canonada per a la campanya per moure'ns del 0,7% fins a l'1,58%. Ara haurem de començar amb una altra canonada: després d'un precipici, ens n'hem trobat un altre. Hem de començar una altra i intensa campanya per generar més ingressos dels que passen i es queden a Madrid.

Quin és l'esquema?

Primer, no podem acceptar que s'estiguin enviant missatges optimistes respecte a la recaptació del 2014, i alhora que se'ns disminueixin els ingressos. O l'Estat ens està dient que és molt pessimista sobre l'economia o ens està dient... prefereixo dir-ho en anglès: drop dead , que com que tinc una certa edat l'hi traduiré per un "Vés a regar". Això no és admissible. I aquí tindrem aliats, totes les comunitats estan en la mateixa situació.

En segon lloc?

Reclamar que el model de finançament que s'ha de confegir durant el 2014 s'apliqui a partir de l'1 de gener, i que redistribueixi més recursos cap a les comunitats autònomes.

¿Creu que Catalunya ha de liderar aquesta negociació?

No. Però no ens podem adormir ni abstenir. Si liderar vol dir que tenim un model per a Espanya, ja no tenim models per a Espanya, tenim interessos que defensarem.

I el tercer?

No oblidem el que se'ns deu, en particular l'addicional tercera, i a dins el que se'ns havia de pagar el 2011.

Però si diu que el Govern ja no té més models per a Espanya, i Espanya no va sobrada de models per a Catalunya, ¿té alguna confiança que alguna d'aquestes vies doni fruits?

Catalunya té interessos i Espanya també en té.

I coincideixen en algun moment?

Tots som a Europa i a la península Ibèrica. Aquest no és un joc de suma zero. Nosaltres tenim l'interès de la prosperitat de Catalunya, i tenim l'interès de la prosperitat d'Espanya, que al cap i a la fi és el nostre mercat més important. Espanya té l'interès de la seva prosperitat i la de Catalunya. Ja sigui perquè és una de les fàbriques de la península Ibèrica, ja sigui perquè també som un mercat per a ells.

Però si fins i tot vostè, quan torna d'una reunió a Madrid, sembla que s'inspira i crea conceptes com l'"ordeno y mando " o, aquesta setmana, "És la victòria de la Meseta sobre el Mediterrani", ¿no creu que els interessos de Catalunya no els interessen gaire, per no dir gens?

Ho sembla, però s'equivoquen. També vaig dir que era un triomf de l'uniformisme per damunt de la racionalitat. Perquè van decidir que el 2014, tots els dèficits iguals, contra el que s'havia dit anteriorment. Només cal veure el mapa dels dèficits, per veure que la criatura pateix pel Mediterrani. Els que estan per sota de la mitjana: Andalusia, Múrcia, València, Catalunya i les Illes Balears. Sembla que el missatge en aquests moments que se'ls enviï són de drop dead .

More't, fote't, pringa...

Vés a regar.

Què li diu Montoro quan li planteja aquesta realitat?

Miren cap a una altra banda i et recorden que tenen moltes despeses, que si els interessos, que si l'atur, que si les pensions, etc. L'atur té un component molt cíclic i que és específic del govern central. O sigui que si per l'atur cal fer alguna inflexió amb la redistribució dels objectius de dèficit, podríem parlar-ne. Però no de la manera tan bèstia que s'està fent. L'any que ve pretenen que ens toqui només la sisena part.