Oriol Pujol: "La data de la consulta és un encotillament innecessari"

BarcelonaHan passat dues setmanes des del 25-N. ¿Ja han analitzat les raons de la pèrdua de 12 diputats?

Sí, i no hi ha una sola causa. Eren unes eleccions històriques que tancaven una etapa i n'obrien una altra, i en aquesta nova etapa hi va haver un comportament electoral radicalment diferent del que tots els analistes havien imaginat.

¿Algun factor de la campanya va ser determinant? ¿Declaracions de Duran, el cas de l'esborrany fantasma del diari El Mundo ...?

No hi ha cap factor determinant per ell mateix, però va ser una campanya que se'ns va trasbalsar molt. Primer amb la vaga general i el rebombori que va causar. I després hi ha l'esborrany aquest que no se sap ben bé de qui és, que és calumniós i que publica El Mundo .

Ara sabem que la policia no en sabia res i que no se'n fa responsable. Hem escoltat el portaveu Francesc Homs dient que com a mínim es demanin disculpes. Pot acabar així?

Cal alguna cosa més que unes disculpes. D'entrada, hi ha cinc querelles. I aquí segurament en falta una, que és la que ha de fer el ministeri de l'Interior contra un diari ara que ja sabem que la policia no ha fet cap esborrany. Així que, compte, això no s'acaba amb unes disculpes. Ni de bon tros. Hi ha responsabilitats...

No fer res seria tant com...

Ser còmplice, absolutament. Aquest és el joc brut que vam denunciar en campanya. Si no hi ha una manifestació molt clara i molt inequívoca del ministre de l'Interior, del mateix govern espanyol i m'atreveixo fins i tot a dir que del PP, en què deixin ben clar que ells no han estat partícips en res de tot això, ells seran part de la calúmnia i còmplices de tot aquell procés que es va engegar.

Suposo que CiU vol que els casos oberts, com el del Palau de la Música o el de les ITV, en què vostè hi pot constar, s'aclareixin ràpid...

Res va ràpid.

I no va ràpid perquè convé que no hi vagi?

Ja començo a pensar que les coses no són del tot casuals, francament. No em vull centrar en alguna cosa concreta, però l'Estat posarà en marxa mecanismes per aturar Catalunya en el camí que sembla que ha iniciat. Això ens ho trobarem.

Té la sensació que ens continuarem trobant amb denúncies d'aquest tipus?

No en tinc cap dubte. No sé si seran denúncies d'aquest tipus. Però ens trobarem amb una dinàmica que en campanya electoral era clarament de joc brut, i que més endavant no sé si podrem catalogar de joc brut però que sí que serà de joc estrany.

Per això suposo que per a vostès és fonamental aparèixer com una força sòlida i unida. Diu Duran: "Qui vulgui buscar diferències entre el president Mas i jo s'equivoca". Està d'acord amb aquesta afirmació ? Jo dic que no hi ha fissures entre el que hem acordat programàticament a Convergència i Unió, fins a l'extrem que ho hem escrit junts i ens hem presentat junts. Hi ha un joc molt sorprenent que m'agradaria que algú fes: la mateixa expressió utilitzada pel president Mas i per Duran s'interpreta diferent...

Volen interpretar-ho diferent?

Sí senyor. I jo no interpreto, sou els mitjans que ho interpreteu.

¿Això vol dir que la pregunta que va plantejar Artur Mas de cara a la consulta és la pregunta que defensaria la federació?

És la que defensem com a Convergència i Unió, però és veritat que a hores d'ara no sabem si és la que podrem materialitzar, perquè això requereix la coresponsabilitat d'altres forces polítiques. Cal que aquest procés del dret a decidir i la seva articulació en una pregunta concreta sigui molt sòlid. Però sí, certament, la pregunta és "¿Desitges o no que Catalunya esdevingui un estat membre de la Unió Europea?"

I no hi entrarien, per tant, conceptes com la confederació...

En el terreny de la pregunta que voldríem que se sotmetés, no.

¿Es va assabentar poques hores abans del cartell electoral?

El vaig conèixer una mica tard.

Li va semblar millorable?

Sí, millorable. Forma part de les coses que es podrien haver fet millor.

Estan negociant amb ERC. ¿Vostè s'encarrega de la qüestió relativa a la consulta?

Jo hi tinc un paper, però hem de ser discrets, com menys rum-rum hi hagi, i com menys interpretacions i contrapressions, millor...

Han aparegut informacions en matèria econòmica: incrementar impostos sobre les rendes més altes, sobre activitats de transport i comerç, recuperar l'impost de successions... ¿És una línia de treball que s'està negociant amb ERC?

Obviant el detall, és una línia que es planteja. L'estabilitat del dia a dia i el procés pel dret a decidir són dues cares d'una mateixa moneda. I és obvi que en aquests temes nosaltres demanem a ERC, i a això la va emplaçar el poble de Catalunya, que es coresponsabilitzi... No els van votar per ser oposició, no ens enganyem. Ningú els va votar per ser oposició, ni tan sols perquè fossin cap de l'oposició.

Junqueras considera que sí, que interpreta correctament la voluntat de les urnes. Vostès interpreten que haurien d'estar al Govern?

Jo no ho descarto, fins i tot. És veritat que potser no és immediatament, sinó més endavant, o potser acaben no entrant-hi. Dit d'una altra manera: crec que això acabarà bé. Però acabaria molt bé si ja comencés amb un govern de coalició. Jo crec que els van votar per a això.

El què sí que preveuen Artur Mas i vostè és una legislatura de quatre anys, completa? O només fins a la consulta i llavors eleccions plebiscitàries?

En la mesura que la consulta no pot tenir data, malgrat que hi ha una certa negociació sobre si pot tenir data... Però insistim molt en una cosa: costa molt establir una data, i pot considerar-se un encotillament innecessari. Per què ens hem d'encotillar en un procés en què tots aquells que el volem impulsar tenim clar que volem guanyar? No només el volem fer, sinó que el volem guanyar. Potser la data ens condiciona poder-ho fer o no, i pot condicionar que el guanyem o no.

El primer és fer una declaració del Parlament en relació al dret a decidir, aquesta legislatura.

Tots dos ho portem al programa, i celebro que en aquest grup hi afegim ICV, i crec que vindrà altra gent perquè ho voldrem estendre.

Quin pla B tenen CiU i ERC per fer la consulta quan Madrid digui no ?

Si dóno el detall, desmentiré la necessitat de discreció que requereix aquest procés. Això és el que estem elaborant. Amb voluntat que això no ho patrimonialitzi Mas o CiU o ERC, sinó que s'estengui a moltes altres forces polítiques.

Podríem parlar d'una consulta que es podria fer en dos o tres anys?

No necessàriament abans de dos anys. L'important és que es pugui fer, i que es guanyi. No em dedico a la política per veure com el país es va ensorrant. Seria una patacada molt forta perdre la consulta. Seria la voluntat del poble, però seria una patacada. Sempre hem dit una cosa: no són referèndums que es guanyin per la mínima. Per donar credibilitat i envergadura al postreferèndum, el gruix de la gent que es pronunciï a favor d'això no pot ser un 51%.

En aquest context, per complir amb el dèficit, ¿no queda més remei que fer més retallades?

Això ha d'anar lligat a l'altra discussió important amb ERC, que és com s'actua sobre la despesa. La part difícil és aquesta.

Viurem la privatització d'alguns hospitals?

Més que privatitzats, aquí hi ha un model que ja està en marxa. Es va transformar la llei de l'Institut Català de la Salut perquè fos possible el procés d' ebarització . L' ebarització és que, sense perdre la titularitat, pugui entrar-hi la gestió privada.

També hem vist que Abertis ha guanyat la concessió de Tabasa, un altre servei d'interès social...

No és comparable. El model de la sanitat que es va començar a aplicar abans de la crisi econòmica era per millorar l'eficiència. El que sí que és una privatització és el que es fa amb ATLL (Acciona) i el cas de Tabasa (Abertis). Respon a una finalitat: ingressar per estalviar ajustos.

Junqueras va dir que els havien proposat fer un govern tècnic. Què volia dir?

No ho sé. La gestió del Govern i de la vida política, de l'estabilitat parlamentària, requereix una etapa de política en majúscules. La persona que en sap més d'una qüestió no és la que la sap gestionar políticament.

Duran i Lleida assegura que Mas i ell volien que el PSC participés en aquesta etapa. ¿S'ha plantejat seriosament en algun moment que els socialistes entressin al Govern?

No. Una altra cosa són els desitjos. Però arribar-ho a estudiar amb detall, no. A la trobada que va mantenir Mas amb Navarro, el president es troba una negativa clara en aquest procés inicial. Costa molt fer seure algú en una taula quan no vol.

La consellera Rigau creu que el ministre Wert utilitza el català per dividir la societat catalana davant la consulta. Ho comparteix?

Sí. Hi haurà més episodis com aquest. Comença a ser l'anàlisi real i fina del 25-N. Inicialment, els estaments estatals estaven contents veient titulars que deien que Mas s'havia estavellat i que el sobiranisme havia fracassat. Però després han vist que el resultat és inequívoc sobre el dret a decidir: 59-61% dels vots són a favor d'això. Què intueixo jo? En la mesura que algú ha entès els resultats, lluny d'acceptar-los, han decidit que davant dels resultats hi hagi canya.

Vostès tampoc han fet encara cap pas per desfer els pactes amb el PP.

Hi ha un pacte clar a la Diputació de Barcelona sobre el qual hi ha un procés de reflexió obert. En relació a Badalona no hi ha cap pacte. La pregunta és: ¿el senyor Albiol o els regidors d'altres municipis emularan la política del PP de Wert o no?

¿Això ho estan valorant amb Alícia Sánchez-Camacho?

No, els ponts en aquest sentit són inexistents. No hi ha ponts entre el PP català i CiU. És saludable? Segurament no, però és una realitat. Ara ella diu que està negociant amb Wert la llei d'educació. No es tracta de negociar amb Wert, senyora Sánchez-Camacho. No podem negociar amb qui ens vol destruir.

Per tant, trigarem a veure si aquests pactes amb el PP se'ls replantegen de debò.

En alguns casos, potser va ràpid. La Diputació podria ser el primer cas.

Desmenteixi'm una cosa: Mas va posar el seu càrrec a disposició del partit, la nit electoral?

Jo hi era, i això no va passar.

Quantes persones que s'han donat de baixa d'Unió han demanat l'ingrés a CDC?

De moment, cap. A la pràctica, a hores d'ara cap. Algú ho ha anunciat, però de moment ningú. El procés és molt senzilll: una butlleta que requereix dos militants que t'avalin. Que jo sàpiga no s'ha autoritzat cap butlleta, de moment. Ja vam dir que les portes de CDC estan obertes.

Ha parlat amb Duran de la crisi oberta a Unió arran de la marxa de Vila d'Abadal?

No n'he parlat, però ells segur que n'han parlat a nivell intern.

Sovint els recorden que 13 dels 50 diputats són d'Unió. Caldria revisar els pactes de federació?

No. No és tant la comoditat dels percentatges com la comoditat programàtica. Nosaltres no hem renunciat a cap dels plantejaments i sempre hem trobat els punts d'acord amb UDC. L'acord programàtic d'ara, confirmat per Mas i Duran, és el dret a decidir, que no és una cosa menor. I, per cert, Pep Guardiola, t'equivocaves: ja no ens podem llevar més d'hora. No podem dormir menys. Com a país, mentre estem llevats hem de disposar d'unes coses que ara algú ens nega. Els instruments d'estat no són només econòmics i ens permetrien sortir de les penúries amb més facilitat.

Li faria il·lusió ser conseller?

La meva tasca és articular la vida del partit, la força interna i el pensament. Hi ha qui es pensa que vam arribar al procés electoral arrossegats per la Diada, però al mes de març, al Congrés, vam dir que la nostra fita era tenir un estat propi dins la UE.