Joan Massagué: "D'aquí 20 anys es curaran el 90% dels càncers si els agafem a temps"

Des del novembre deu fer més despatx i menys laboratori.

Sí, més despatx i reunions, però ho faig molt de gust, primer perquè és imprescindible, i després perquè tot és per a la mateixa causa. La feina de la ciència no és només fer experiments de laboratori sinó també gestió.

Que això no s'ensenya a la carrera.

No, això s'aprèn sol [riu]. Cal explicar per què han de finançar la teva recerca i no una altra.

I vostè com ho explica?

Doncs parlant l'imprescindible. Com Mandela, que no explicava ben bé tot el que volia fer, perquè aleshores havia de donar massa explicacions. Comunicar bé és essencial, des de qui ven peix a la Boqueria fins al científic.

El 2001 va enfocar la seva investigació cap a l'atac frontal de la metàstasi. En quin moment està la lluita?

Diem metàstasi quan un tumor inicial en un òrgan concret s'escampa en cèl·lules malignes i aconsegueixen, en contra de totes les probabilitats, fer niu en un altre òrgan, com el cervell i el fetge. Sabem que els tumors es comencen a escampar des de bon principi, molt abans de ser diagnosticats. Hem après que el 99,999% de les cèl·lules que abandonen un tumor per anar a un altre òrgan moren. I comencem a entendre per què aquesta minoria aconsegueix sembrar.

¿Hi ha alguna mena de govern mundial de la recerca? ¿Els centres d'excel·lència uneixen esforços?

Al contrari del sentiment popular, que és pensar: "Aquests investigadors competeixen entre ells, si no ja haurien curat el càncer...", hi ha moltíssima comunicació i cooperació.

Més que entre les farmacèutiques?

Les farmacèutiques tenen un propòsit final, que és guanyar diners. I això és legítim mentre es faci èticament. I recordem que tenen restriccions legals. A més, ara les empreses van entenent que fàrmac A més fàrmac B dóna un 30% de curació versus un 3% de curació individualment. Unir esforços és bo per al negoci. És un procés que s'autoregula després d'haver passat una fase d'indecisió.

Quan s'està curat del tot d'un càncer?

Depèn. Hi ha càncers que si en cinc anys no t'han rebrotat estadísticament és raríssim que hi recaiguis, i tens més probabilitats de morir d'un accident de cotxe que d'una recaiguda. Però depèn molt de cada tumor. I si ens ho mirem així, quan em curo de la grip? Bé, d'aquesta grip t'has curat, però ja en tornaràs a tenir una altra. I potser un dia moriràs d'una grip.

Angelina Jolie va fer-se una doble mastectomia. Què en va pensar?

La notícia va ajudar molt a normalitzar la nostra relació amb el càncer. El paradigma del sex symbol i la bellesa, sabent que tenia una mutació heretada dels gens dels pares que la predisposava moltíssim a desenvolupar càncer de mama i d'ovari, va decidir fer-se una doble mastectomia profilàctica. Presentar-ho sense por, com a cosa que t'ha tocat i mala sort, dóna molta confiança a persones que han passat per un càncer de mama, que viuen amb l'ai al cor i, fins fa molt poc, amb vergonya.

¿No ens abocarà a una recerca de les herències genètiques i a prendre decisions profilàctiques exagerades?

No. D'hipocondríacs sempre n'hi haurà.

Steve Jobs va ser el cas contrari. Va tenir càncer de pàncrees i en un primer moment va decidir fer servir medicina alternativa, sobretot dieta. Quan intenta acollir-se a la medicina convencional ja ha fet tard. Com ho veu?

Respectable. La decisió sobre un i la seva malaltia la pren un mateix. Mai no sabrem com li hauria anat si hagués començat un tractament. Però probablement es va equivocar.

¿L'ànim amb què s'afronta el càncer és diferent als EUA i a Europa?

Sí, allà són més oberts, en parlen molt i saben que hi ha molts càncers que no són greus, molts, i que se'n curen més de la meitat. És una mentalització que va començar abans, com les campanyes antitabac. Ara hi ha una gran controvèrsia sobre el preu dels nous medicaments. Les farmacèutiques diuen: "Han calgut molts anys i molts milers de milions per poder desenvolupar aquestes teràpies". Els meus col·legues a Sloan-Kettering van ser els capdavanters a contestar: "No, aquest medicament no el receptarem perquè és caríssim. Tot i ser efectiu, potser una mica més que el convencional, no paga la diferència i és immoral. Per tant, ens plantem".

¿A partir de quan deixa de tenir sentit tractar un càncer?

Depèn molt de l'estat de la persona. Perquè, alerta, moltes de les intervencions contra el càncer són molt dures. Què hi guanya una persona que està delicada si li donem un cop molt fort a la seva qualitat de vida? L'edat del pacient també compta, però hi ha persones de 80 anys que estan millor que persones de 55.

Vostè sempre identifica tres factors de risc: l'obesitat, el sol i el tabac.

I el sedentarisme.

Doncs cada vegada hi ha més gent que corre pels carrers.

Però per cada hora que una persona surt a córrer, quantes hores s'està asseguda davant l'ordinador o la tele? I n'hi ha molts que no corren. No podem comparar el nivell d'activitat física nostra amb la que tenia el pagès que llaurava. A part que tenim neveres plenes de menjar i l'espècie humana no es va desenvolupar durant centenars de milions d'anys amb neveres. Havia de córrer, i bastant, per poder menjar cada dia. I d'això en resulta l'obesitat, que té conseqüències demostrades en la incidència d'alguns tipus de càncer.

¿On som en el descobriment de quimioteràpies que no facin caure els cabells ni facin sortir llagues a la boca?

Doncs avançant tremendament. Hem fet un 15% del camí. Un 20%, potser. La immunoteràpia i moltes altres teràpies noves van molt més dirigides a la cèl·lula maligna. També aprenem a fer servir la quimioteràpia de manera que tingui menys efectes secundaris. Serà el tema d'aquesta dècada i la que ve. En vint anys arribarem a un nivell satisfactori general.

I quins percentatges de curació podem tenir d'aquí 20 anys?

Crec que podem arribar al 80%-90% dels casos curats si els diagnostiquem d'hora, de manera que sigui sostenible per a la sanitat i puguem intervenir abans que l'escampall, la metàstasi, estigui massa instaurada.

No fa gaire va denunciar que a causa de les retallades el govern espanyol estava practicant un "despreocupat extermini de la ciència". Han corregit l'actitud?

No gaire. Intenten fer passos, però el retrocés i el desgavell han estat tan notables que encara no s'han superat. Espanya va fer un salt històric de desenvolupament científic. Europa i Amèrica es miraven Espanya, tant amb les dretes d'Aznar com amb el centreesquerra de Zapatero, i la posaven com a exemple de l'èxit d'una bona inversió en ciència com a generador de prestigi nacional, de coneixement, d'indústria, d'atractiu. Ara el món està perplex que Espanya hagi descuidat el que havia aconseguit.

I això afecta la imatge de la marca Espanya.

Tremendament. Perquè, a part de la bellesa del paisatge i de com de bé s'ho passa el visitant, el prestigi dels països als quals ens pensem a vegades que pertanyem es basa en la inversió en coneixement i les indústries que se'n deriven.

Això també ha passat a Catalunya?

Molt menys. El Govern de Catalunya ha gestionat els problemes molt bé, procurant protegir la ciència de les retallades al màxim possible.

Vostè és responsable de l'Institut de Recerca de Barcelona. ¿S'hi està fent una investigació d'àmbit internacional?

Segur. El nivell és extraordinari, mesurat en publicacions, en lideratge o talent. Meritocràcia aplicada amb comprensió. No perquè un investigador tingui una mala anyada se'l fa fora al cap de dues setmanes com faria qualsevol empresa.

¿Una Catalunya independent tindria més recursos per investigar millor?

És molt difícil de dir. Si agafem la Catalunya actual i la fem independent, tenim Mas-Colell i els seus al càrrec de la investigació, i ho fan molt bé. Però hi ha altres problemes. Les universitats catalanes carreguen amb dècades, per no dir segles, amb una manera de fer desproveïda de l'agilitat que cal avui en dia per gestionar la investigació, per captar nous talents, per la mobilitat del personal... L'estructura acadèmica del funcionariat de les universitats està renyit amb això. Em sembla que només una part petita de les traves deriven del fet que Catalunya formi part d'Espanya.

¿El debat de la independència de Catalunya li està complicant la vida d'alguna manera?

Complicant no. La fa molt interessant.

¿Sap què votaria si les preguntes fossin les dues anunciades?

Ho estic rumiant. Ho trobo molt interessant, i certament històric. És un gran experiment.

¿I compta amb bons científics aquest experiment?

Estic molt impressionat per la gestió que se n'està fent aquí. Molta de la força ve de la societat civil, amb els polítics adaptant el seu discurs i les seves accions a la ciutadania. Però és molt fluid, no sabem què pot passar. I jo sóc molt més obert a tenir en compte els dos extrems possibles. Històricament, coses així han acabat malament. Podria acabar molt malament. No ho vull, però ho considero. I podria acabar molt bé.

¿Li pregunten els seus col·legues nord-americans sobre la situació de Catalunya?

Sí, sobretot quan en parlen els mitjans d'allà, com l'altre dia el Wall Street Journal. O quan veuen que la qüestió és seriosa i surten un milió i mig de persones agafades de les mans. La primera reacció és: "Why? Per què cal separar-se avui en dia? Couldn't you fix it? No ho podeu solucionar? Per això hi ha els polítics". Que és la resposta lògica. Si ens ho mirem fredament, filtrant totes les passions i frustracions, hi ha països pels quals es van matar milions de persones i que ara cooperen com a rivals, però cooperen. La gent que conec que han vingut uns dies a Catalunya entenen la lògica de la independència, i alguns hi donen suport. Ara, allò a què tothom dóna suport, pensi el que pensi, és a la idea que cal votar. Quan els ho raones et diuen "Esclar, voteu. Com a Escòcia". A les societats democràtiques és un anatema no poder votar. Això sí, que no s'entén de cap manera.