Joan Herrera: "L'Estat ens empeny a l'unilateralisme"

¿Ha vist alguna escletxa nova de diàleg aquesta setmana entre els governs català i espanyol?

Jo no l'he vista. El govern espanyol ha trigat del 10 de juliol del 2010 fins a finals del 2013 per adonar-se que això no era un suflé. I aquestes escletxes tant de bo hi siguin, perquè no hi haurà una solució sense pacte. Encara que sigui per trencar, has de pactar per pagar pensions.

¿Segur que han abandonat la teoria del suflé? El ministre Margallo ha declarat que no perdem més el temps amb una via impossible.

I n'hi ha que estan per esperar, que és la màxima que aplica Rajoy en la gestió del procés i que no du enlloc, perquè les respostes que valien fa un any ara no valen. El pacte fiscal, ara, ja no val, és evident. Un diagnòstic tan desencertat per part del PP, sobretot, però també pel PSOE, fa que sempre vagin tard.

¿El federalisme és un diagnòstic equivocat?

No, és una opció legítima. Però el federalisme per la via de l'acord s'ha esgotat. El mot federalisme acaba estant associat a propostes molt uniformitzadores, i és on s'ubica, per cert, la Declaració de Granada. Avui es tracta d'un canvi de règim.

Quina pregunta proposa ICV?

Abans de la pregunta hem de jugar una etapa prèvia, que és l'instrument. L'Estat ens empeny a l'unilateralisme, i tal com és Catalunya, una societat plural, diversa, complexa, la via catalana ha de ser més semblant a la quebequesa o l'escocesa que no pas a la bàltica o a la kosovar. Només considero aquest escenari perquè després, a l'hora del reconeixement internacional, serà molt més complicat, i ho fan perquè saben que la idiosincràsia catalana no permet un escenari així.

¿La idiosincràsia catalana no va, doncs, amb la declaració unilateral d'independència (DUI)?

Miri, aquest país és molt complicat. Prefereixo una consulta sí o sí, legal. Però, si no puc, prefereixo una consulta alegal, més que una DUI.

Quina diferència hi ha entre una DUI i una consulta alegal?

És molt important que els catalans i les catalanes puguem votar.

¿Però com es fa, si l'Estat no dóna permís? Posem unes urnes, i ve la policia...

No crec que arribem a aquest extrem. Hi ha vies per autoritzar referèndums avalades per constitucionalistes espanyols. Però és molt important que ens carreguem de raons, que vol dir que els catalans decidim. Quan José María Aznar diu que abans de trencar Espanya ens trencaran als catalans, és perquè saben que depèn de per quines vies anem es podria trencar el país.

Alícia Sánchez-Camacho ens va assegurar la setmana passada a l'ARA que no hi hauria consulta.

Doncs, posats a desobeir, prefereixo posar unes urnes al carrer i definir una àmplia majoria a favor de l'exercici del dret a decidir, que arriba al 70% o al 80% del país. I no tolerarem que li treguin el sentit, a la consulta, sigui amb un pacte de pa sucat amb oli o sigui amb una DUI, o amb la lògica de les plebiscitàries. Perquè les plebiscitàries no són la consulta a què ens hem compromès. I una cosa més.

Endavant.

Hi ha qui diu: "Us quedareu fora d'Europa". I també els que diuen: "La UE no pot prescindir de Catalunya". No és veritat ni una cosa ni l'altra. Tot això dependrà de com fem el procés, de com ens carreguem de raons i de quines són les àmplies majories que definim.

La pregunta. Quina és la d'ICV?

La que sigui capaç d'aglutinar tots els que volem trencar amb l' statu quo , que va des de l'independentisme fins al federalisme. Una pregunta que tingui un component de ruptura, amb el règim, i un component d'integració.

Em pot posar un exemple?

Que la resposta sigui sí o no , però hem de pensar-la així: ¿volem una pregunta per guanyar per àmplia majoria, des de la plana de Vic fins a la Seat? Jo vull anar a la Seat a barallar-me per aquesta resposta afirmativa, i vull anar a la plana de Vic també. ¿Vostè creu que amb una pregunta de "Catalunya estat independent?" tindríem l'àmplia majoria que necessita el procés?

Vostè creu que no.

Jo no hi entro. ICV vol evitar la polèmica entorn a la pregunta. Volem una pregunta que expressi alhora ruptura i integració en el país.

Què passa si la pregunta l'acaben pactant només CiU i ERC?

Si del que es tracta és de la lògica del guany electoral, això no ajuda.

¿Veu símptomes d'això en Mas i Junqueras?

Hi pot haver temptacions. Hi ha un paper històric, el va jugar el PSUC durant molts anys, que també l'han jugat el PSC i CiU, allò de Catalunya, un sol poble . Aquest component forma part de l'ADN del catalanisme. El model d'immersió lingüística és una expressió d'això. És molt important que tot aquest procés es faci combinant-ho amb el Catalunya, un sol poble .

Això seria una ruptura moderada?

El què?

Sumar per poder redactar una pregunta amb possibilitats d'èxit tant a Vic com al Baix Llobregat.

No, no és una qüestió de ruptura moderada, és la proposta que encaixa amb el meu país.

Això no és el que diu en Duran?

No ho sé... perquè en Duran demana una proposta que vingui de l'Estat. ICV planteja el Catalunya, un sol poble . És interessant quan Junqueras diu "Jo estimo Espanya" i reconeix elements d'espanyolitat en la cultura catalana. Això és reconèixer el país. I permeti'm, ICV s'hi assembla bastant, al país.

Això deia el PSC.

Si el PSC s'assemblés tant al país, connectaria més amb el seu estat d'ànim. I crec que el PSC, ara mateix, i em sap greu, fa un discurs que no connecta amb l'estat del catalanisme, que jo crec que avui és amb l'exercici efectiu del dret a decidir.

Quan els apareix la CUP per l'esquerra és com si... ara que s'ha mort Lou Reed, ¿és com si ICV fes temps que no camina pel cantó salvatge de la política? És a dir, ¿com si l'esquerra transformadora hagués quedat superada per l'esquerra revolucionària?

El que ha fet la CUP, i me n'alegro, és incorporar a la política molta gent que havia decidit no votar. Però això no significa un retrocés d'ICV. I la nostra responsabilitat és ubicar un escenari per al conjunt de l'esquerra, que no només ha de resistir, sinó vèncer, entre altres coses, perquè ens ho prenen tot. Les condicions materials de la gent s'estan degradant a velocitat de vertigen.

Preocupa més a ICV que a la CUP?

No. Jo no vull reduir el debat en la relació ICV-CUP. Allò de "Resistir és vèncer" que va dir Negrín és mentida. Avui al que hem d'aspirar és a guanyar i a sumar. Sé que en les pròximes eleccions tothom pot créixer, nosaltres i la CUP també, i el Procés Constituent fa una proposta, i algun sector socialista dirà: "Cap a on anem?" Però no es tracta de guanyar tres diputats. Estenem la mà a tots els que vulguin definir un front, perquè Catalunya aspiri a canviar-ho tot.

Un front d'esquerres.

Un front d'esquerres amb un afegit. L'esquerra la liderava la socialdemocràcia. Però la socialdemocràcia ha deixat de jugar el seu paper històric. El que li passa al PSC no és només en clau nacional. Què fa la socialdemocràcia amb un comissari, Joaquín Almunia, al govern més conservador de la història d'Europa?

Els Verds es van oferir per governar amb Merkel.

El que ens diuen Els Verds és que no hi entraran, i que si hi haguessin entrat hauria sigut un error històric que els hauria condemnat a ser comparsa. La socialdemocràcia ja no liderarà. I potser aquesta reflexió també l'hi hem de fer als companys d'Esquerra. Si creuen que podem fer un país nou mirant cap a una altra banda, amb els casos de corrupció (cas Palau), o podem fer un país nou on no compleixen amb les beques menjador...

Això és un nou tripartit, doncs?

No, això vol dir que necessitem majories diferents. I des d'ICV tenim la voluntat de construir un front. Aleshores, sí: tenim 13 diputats, la CUP 3 i Esquerra 21. Nosaltres volem construir un front que aspiri a guanyar. I començant a nivell local, a les municipals.

Potser ICV ha jugat un paper d'esquerra institucional i ha perdut el carrer. ¿Perquè els escraches no van amb vostès?

No. ¿Vostè creu que ICV tenia perdut el carrer quan hi va haver la vaga general del 14-N? Francament, gens ni mica.

Dic que no els passi que a vostès els votin els pares, i els fills votin opcions més a l'esquerra.

Cap enquesta ho diu això. Sé que alguns diuen: "Aquests d'ICV, sí que duren temps...", però tenim voluntat de permanència i de transformar. El problema que tenim amb l'experiència del govern d'entesa és que va ser liderada per un partit com el PSC, amb poca força de canvi.

Vostè troba més comprensió nacional en IU que el PSC en el PSOE...

En aquest país s'ha valorat poquíssim que un partit amb perspectives electorals i que governa Andalusia s'hagi compromès amb el dret a decidir. Ho està dient un senyor de la Manxa, que es diu Cayo Lara...

La setmana que ve es presenten els pressupostos. ¿Encara plantegen incomplir els objectius de dèficit?

Sí, com un escenari per forçar coses.

¿I qui li deixa els diners per gastar el que no té?

No, és que no es tracta de qui em deixa els diners, sinó de fer un pressupost per anar a l'Estat a dir: "El que vostè m'està plantejant no és racional", i amb això forces la negociació perquè finalment te'ls deixin.

Montoro li dirà que no hi ha ni un euro.

L'objectiu de dèficit és un suïcidi econòmic, i la pròrroga de pressupost el que està fent és complir amb els objectius de dèficit de Montoro. En salut hem tingut reducció de la despesa, ho han publicat a l'ARA. Però és que hi ha coses que no costen diners. Si tenim pisos buits del Sareb, el banc dolent , i no compleixen una funció social, fem que hi hagi una expropiació temporal.

A la manifestació de les víctimes del terrorisme contra la resolució del Tribunal de Drets Humans d'Estrasburg vam tornar a veure banderes franquistes, i una vegada més hem dit allò que aquest país no ha fet bé la Transició. ¿Creu que el PSUC, i les esquerres en general a Catalunya, van ser toves amb el franquisme durant la Transició?

No, el problema no és el perdó, és l'oblit, que és fruit de la interpretació posterior dels anys de la Transició. La normalitat amb què apareix simbologia franquista és l'expressió precisament d'un país que no ha revisat a fons què va passar.

Quan el PSOE diu que Franco ha de ser exhumat del Valle de los Caídos, ¿està fent la típica proposta per posar en evidència el PP?

No hi ha dret. Hi ha coses que a mi... No hi ha dret que diguin això.

El PSOE?

Sí, no hi ha dret. Perquè ho vam tenir a tocar. Jo vaig redactar, amb d'altres, la llei de la memòria històrica, amb un article sobre què fer amb el Valle de los Caídos. I la proposta era fer el que s'ha fet a Cambodja, on tens un museu dels horrors dels Khmers Rojos; el que s'ha fet a Villa Grimaldi, a Xile; el que s'ha fet a l'Argentina... i aquesta és la proposta que vam pactar amb el PSOE. I quan estava redactada i pactada va haver-hi dos frens. Una trucada que arriba de CiU i Duran i Lleida, que intercedeix perquè això no sigui així... Sí, sí, això és així... I una trucada de la Moncloa que diu que això no. I ho sento molt, vam batallar com el que més perquè el Valle de los Caídos fos una explicació dels horrors del franquisme i, per descomptat, amb el trasllat del cos del dictador. I no van voler-ho.

Per què ho deuria fer això, Zapatero? Per no obrir ferides com a president d'esquerres...

Miri, el combat no va d'esquerres i dretes, va de demòcrates i no demòcrates. Això és el que passa als països normals. El Valle de los Caídos és un lloc vergonyós i hauria de ser un lloc de la dignificació.

¿L'exanalista de la CIA Edward Snowden és un heroi per vostè?

És el més pròxim a un heroi que podria trobar, sí. Calen explicacions pel que ha succeït amb l'espionatge del govern nord-americà i espanyol, però també mecanismes perquè no torni a passar. Jo he estat membre de la comissió de secrets oficials i ja li puc ben dir que allà no expliquen res de tot això, perquè com que són secrets oficials... Cal un canvi en la cultura de l'administració.

Quan escriu un correu electrònic o envia un whatsapp , ¿ho fa amb la mateixa obertura que fa 5 anys? ¿O ja comença a encriptar?

La veritat? Ho faig amb la mateixa normalitat. Assumint que pot passar, però... és que, si no, acabes psicòtic i no acabes explicant el que has d'explicar.

Qui l'ha decebut més, Barack Obama o Manuel Valls?

Manuel Valls. Bé, en el fons no m'ha decebut perquè no n'esperava res, li havia llegit algunes coses i... no, no m'agradava. El que ha fet amb la jove gitana i kosovar és dels actes més vergonyosos. El sentit de l'esquerra es perd quan fa el mateix que faria la dreta. I Valls n'és l'exemple.

¿Vostè encara neda o ja només guarda la roba?

No, no... nedo i nedo bastant, perquè vaig tenir una lesió al peu.

Raül Romeva també neda...

A part de ser amics, tenim una altra coincidència, que havíem estat nedadors. Ell del Caldes i el Sabadell, jo del Júpiter i el Barcelona. Hem coincidit en alguna travessa a mar...

I qui guanya?

De moment el Raül, perquè entrena més, però als seus temps, quan nedàvem, fifty-fifty , però per poquet.

La vida de l'eurodiputat deu ser més còmoda...

No... està més en forma que jo.