Oriol Junqueras: "Els aliats catalans d’Iglesias van votar amb el PP contra els comptes"

BarcelonaOriol Junqueras ens rep al seu despatx. Fa pocs dies la CUP va bloquejar els pressupostos amb una esmena a la totalitat que ha canviat els equilibris polítics i parlamentaris.

Vicepresident, no ha pogut tramitar els seus primers pressupostos. Com se sent?

El que sentim és molta preocupació. És evident que aquests pressupostos ens permetien posar molts recursos en mans de la societat. I, malauradament, el Parlament no ho ha volgut. O hi ha hagut una majoria parlamentària que va des del PP fins a CSQP, i des de C’s fins a la CUP, passant pel PSC, que ho ha impedit. No ens han permès ni tan sols debatre-ho. I la diferència entre tenir un pressupost molt expansiu o continuar la pròrroga d’un pressupost anterior, que malauradament era molt més restrictiu, té conseqüències terribles per a la societat.

Per tant, ¿el més beneficiat és el ministre d’Hisenda espanyol?

Sí. De fet, qui més content està amb la pròrroga pressupostària és el ministre Montoro. Perquè a ell li dóna tot un seguit de mecanismes per controlar la despesa del govern de Catalunya. Però qui ho està patint i qui ho patirà de debò malauradament són els mestres, el món de la salut i el dels afers socials. Per què? Perquè, entre altres coses, la situació de pròrroga ens impedeix prendre cap mesura en l’àmbit de provisió de places. No permet posar ni un concurs més, ni una plaça més, ni una convocatòria d’oposicions més, etc. I és evident que això té unes conseqüències nefastes per al nostre sistema educatiu. O per a la reducció de llistes d’espera per a primera visita diagnòstica. I ara no podrà ser perquè no disposarem del personal necessari. Les conseqüències de tot plegat són duríssimes.

¿Es faran ampliacions de crèdit per salvar polítiques concretes? ¿O pensen ja en els comptes del 2017?

Pensem en totes les opcions, òbviament. Hi ha moltes limitacions, i aquests recursos no són fàcils. Nosaltres ara ens preparem per intentar aprovar els pressupostos del 2017, entre altres coses perquè tenim el convenciment que la nostra obligació és fer tot el que estigui al nostre abast. Una altra cosa és veure, perquè això va molt lligat, quin sentit té intentar aprovar uns pressupostos el 2017 en un context que estarà clarament condicionat per una qüestió de confiança. Perquè aquí les dues coses han d’anar lligades.

¿Està dient que la negociació de la qüestió de confiança ha d’anar condicionada als pressupostos del 2017?

De poc serviria superar una qüestió de confiança a la segona meitat de setembre, i que el Parlament, amb aquesta aliança que va del PP a CQSP, i de C’s a la CUP, passant pel PSC, impedís una altra vegada posar els recursos d’uns pressupostos en mans de la gent. Segurament les dues coses han d’anar lligades d’alguna manera. La qüestió de confiança i l’aprovació pressupostària.

Vostès ara es veuen forçats a aplicar polítiques d’austeritat, però ara poden dir que la culpa és de la CUP. Resulta paradoxal.

Sens dubte hi ha moltes contradiccions en la decisió que ha pres aquesta majoria del Parlament. La primera és que és una majoria que va des del partit que representa el senyor Rajoy al partit que representa el senyor Iglesias. Tots s’han posat d’acord per tombar uns pressupostos que beneficiaven la gent.

¿Veiem que li sap especialment greu l’actitud de Catalunya Sí que es Pot?

En tot cas, a mi el que em sembla que sí que podem constatar, perquè es un fet inqüestionable, és que han preferit votar al costat del PP contra els pressupostos. És un fet contrastat i obvi als ulls de tothom, només cal veure els vots. Després ens donaran l’explicació que vulguin, però conjuntament van impedir la tramitació en contra de l’opinió dels sindicats, de les entitats... El que sí que no pot ser de cap manera és impedir la tramitació d’uns pressupostos i llavors dir que les mesures que estaven previstes en els pressupostos s’han d’aplicar igual però sense pressupostos. Però què és això?

Assenyala Catalunya Sí que es Pot però vostès van negociar específicament amb la CUP.

Sí. Però és que hi havia un pacte d’estabilitat signat amb la CUP. Per tant, el que era normal era que la CUP l’aprovés. És més, no només hi havia el pacte d’investidura, hi havia un pacte d’estabilitat que incloïa un pla de xoc que precisament ells mateixos han impedit en gran mesura que es pugui aplicar. Què han decidit? Mantenir-se en els pressupostos del 2015. I quan deien que no són prou diferents dels pressupostos del senyor Mas, quina decisió han pres? Mantenir exactament els pressupostos del senyor Mas. Les contradiccions són flagrants i en tots els aspectes.

¿En algun moment va pensar que els aprovarien? ¿La negociació va estar prou avançada?

Sens dubte. Ells van dir que les converses estaven prou avançades perquè el Govern els acordés i els portés al Parlament, i el que quedés per acabar de tancar ho faríem en el tràmit d’esmenes. I després van impedir el tràmit d’esmenes.

Vostè com s’ho explica?

Miri, hem vist unes declaracions d’un portaveu, en aquest cas el senyor Busqueta, dient que les explicacions sobre els pressupostos constitueixen un acte criminal. Escolti, si explicar els pressupostos constitueix un acte criminal, què hem de fer? No explicar-los? Aquell mateix dia va fer unes declaracions en què deia que la no tramitació dels pressupostos era la victòria més gran de les resistències de les classes populars del sud d’Europa. Si resulta que la victòria de les classes populars del sud d’Europa és impedir que posem 211 milions més a les escoles, 317 milions més als hospitals i 173 milions més en polítiques socials, doncs el que és evident és que tenim una concepció diferent del que és útil i bo, i del que constitueix una victòria per a les classes populars.

La pregunta lògica ara és si la CUP resulta un soci fiable per a JxSí per complir el mandat del 27-S.

Això ho han de decidir ells. La CUP ha de decidir què vol ser.

En aquest sentit, el fet que aquesta setmana s’hagi produït la dimissió d’una part del secretariat de la CUP, ho veu amb esperança? Quin efecte creu que pot tenir?

Nosaltres intentem sempre evitar pronunciar-nos sobre els afers interns de les altres formacions polítiques perquè ens sembla que és una qüestió de respecte bàsic. En tot cas han de ser ells, cada organització, la que decideixi quin paper vol jugar. I crec que sobretot el que ha de fer tothom és parlar clar.

¿La realitat del vot dels pressupostos obliga a recalcular el full de ruta i el calendari?

El que és evident és que hi ha qüestions que no són neutres. Per exemple, la no aprovació pressupostària té conseqüències també gravíssimes per al desplegament d’algunes estructures fonamentals d’estat. En té sobre les escoles i hospitals, òbviament, però també en el desplegament de l’Agència Tributària. O de la política exterior, etc. Perquè la conselleria la titularitat de la qual correspon al senyor Raül Romeva no tindrà cap recurs més, perquè, com que als pressupostos anteriors no existia, no té pressupost.

La qüestió de confiança sobre el president Carles Puigdemont es farà sobre la base d’una nova oferta al país, segons va anunciar. I això pot provocar canvis dins del mateix full de ruta cap a la independència. N’han començat a parlar ja?

En parlem sempre, i en seguirem parlant. I el que és evident és que les converses no representaran cap canvi respecte a l’objectiu de la independència. Pot ser que hi hagi algun matís, alguna proposta que ajudi a complementar i millorar. Pot ser. En tot cas el que és segur és que no és objecte de cap negociació el compromís amb la independència, perquè és l’expressió del mandat democràtic del 27 de setembre.

Segons la seva opinió, ¿amb qui preferiria posar se d’acord per superar aquesta qüestió de confiança?

Amb aquells amb qui compartim el full de ruta i l’objectiu que ens van encomanar els ciutadans el 27-S, que és fer la independència.

¿A hores d’ara veu unes eleccions a Catalunya a prop?

Nosaltres el que creiem és que la qüestió de confiança s’ha de superar, perquè aquells que estan compromesos amb la independència són la majoria absoluta del Parlament. I si no se supera la qüestió de confiança serà perquè la independència no és prou important per a aquesta majoria independentista, cosa que és una contradicció en si mateixa. En cas de superar-la, doncs, del que estarem parlant serà d’unes eleccions no properes, sinó bastant mes llunyanes, perquè el compromís serà precisament preparar el país per exercir la independència.

Això vol dir que el procés estarà en joc un cop més aquest estiu...

És que el futur de qualsevol país es juga cada dia, en cada una de les decisions que es prenen. El que és sorprenent és que hi hagi una majoria parlamentària que decideixi que el millor que pot fer és perjudicar els interessos dels seus ciutadans. I això no passa en cap país del món.

Un dels debats que hi ha sobre la taula en el món sobiranista és que, atès que el 27-S no es van superar el 50% dels vots a favor de la independència, s’hauria de buscar una altra fórmula per aconseguir superar aquesta barrera. Per això ara es parla de tornar a fer un referèndum unilateral. ¿Vostè està obert a aquesta proposta?

Estem oberts a totes les propostes que portin a la independència a través d’alguna via democràtica. I els màxims campions dels referèndums, les eleccions i la democràcia som nosaltres. Sempre ho hem defensat amb un convenciment absolut. I el dret a l’autodeterminació es pot exercir a través d’un referèndum o d’un Parlament. Totes les vies són bones. De fet, en aquests moments el que tenim és un compromís parlamentari perquè en les eleccions del 27 de setembre ens vam presentar amb el convenciment i compromís que fèiem el referèndum a través de les eleccions. I així ho vam explicar reiteradament a la gent i està escrit al programa. I, atès que eren unes eleccions parlamentàries, la majoria es decidia per escons.

¿Però vostè és conscient que per a la comunitat internacional aquest argument és més difícil d’entendre que no el 50% dels vots?

Esclar. I si fos el 100% dels vots s’entendria encara millor. És evident que com més suport, més explícit, més clar i reiterat, millor. De fet, el que proposem en aquest full de ruta actualment vigent són unes eleccions parlamentàries de caràcter constituent. I que dibuixaran una majoria parlamentària. I si no hi ha majoria parlamentària és evident que no hi és i ja està. Però, a més, un referèndum. En aquest cas, de ratificació d’una Constitució, que en la mesura que ratifica la Constitució de la nova República està ratificant la República. Per tant, aquest és un procés democràtic que comença a les urnes i acaba a les urnes a través d’unes eleccions parlamentàries i un referèndum. Ara, insisteixo, com que nosaltres estem disposats a recórrer tots els camins democràtics possibles i sempre hem defensat que estàvem disposats a fer-ho, estem absolutament disposats a fer un referèndum. Evidentment haurà de ser unilateral perquè pactat amb l’estat espanyol no podrà ser.

¿Però això no és admetre que el 27 de setembre no es va guanyar el referèndum?

No, el 27 de setembre vam guanyar perquè era un referèndum expressat en termes parlamentaris.

Vostè va participar en les decisions al voltant del 9-N. Com els transmetria als ciutadans en cas que es convoqués un nou referèndum que aquest cop seria diferent?

Perquè seria tal com a nosaltres ens semblava que s’havia de fer ja la primera vegada, que era fer-ho amb totes les conseqüències, amb tota la plenitud legal i tots els mecanismes que corresponen a un referèndum. Per tant, amb cens i amb els col·legis electorals habituals i amb la plenitud de les decisions d’un govern que actua com el govern d’un país que vol portar el seu país a la independència i que, per tant, vol ser el govern d’un país independent.

¿Vol dir aleshores assumir els costos d’una confrontació amb l’Estat? D’un xoc?

Cadascú utilitza les eines que té al seu abast, i si algú es pensa que l’Estat no utilitzarà les eines que té al seu abast per impedir el referèndum, atès que no vol la independència de Catalunya, doncs segurament està cometent un pecat d’ingenuïtat. Però bé, intentarem fer-ho de la millor manera possible, nosaltres estem convençuts que es pot fer, esclar que sí.

Hi ha una novetat política realment innegable i és que hi ha un partit d’àmbit espanyol, que és Podem, amb les seves confluències, que defensa aquest referèndum.

Sí, però també diu que és al primer que renunciarà quan negociï amb el PSOE la formació d’un nou govern. Per tant, quin valor té un compromís que ja anuncies que no mantindràs?

¿Creu que d’alguna manera s’ha instal·lat que la bandera del referèndum la tenen més ells que no pas els partits independentistes?

Els que hem demanat el referèndum tota la vida som nosaltres, per tant, si algú vol apuntar-se a una via refrendària benvinguts, només faltaria, nosaltres no tenim cap vocació exclusivista, però que nosaltres hi hem sigut sempre en aquesta via, és tan segur com que quan hi ha sol és de dia.

¿I vostè no té la sensació que En Comú Podem li està menjant terreny a ERC, sobretot a l’àrea metropolitana?

Aquest no és un problema del resultat en concret d’una formació política, aquesta és una qüestió que afecta el conjunt de la nostra societat. Per tant, ¿volem fer un referèndum? Volen fer un referèndum? Perfecte, fem-lo. El que no és adequat és dir que tu vols fer un referèndum però que al primer que renunciaràs és a fer el referèndum quan et posis a negociar amb el PSOE. I això ja va passar abans. Quan després del 20-D el senyor Pablo Iglesias es va autoatorgar la vicepresidència del govern espanyol ho va fer renunciant al referèndum.

En la campanya estrictament catalana, el candidat de CDC, Francesc Homs, ha llançat alguns retrets cap a ERC tot i que comparteixen govern i grup parlamentari. ¿Això li preocupa o creu que és normal en una campanya en què cal marcar perfil ideològic?

Com que tinc per costum no opinar sobre les opinions dels altres responsables polítics i els altres candidats, no voldria trencar aquesta bona tradició que fa tant de temps que m’acompanya. En tot cas, el nostre compromís amb el Govern i amb el seu mandat democràtic és total. Nosaltres som aquí per fer la independència, no pas per posar-nos a opinar sobre el que diu no sé qui, amb tot el respecte del món, nosaltres som molt respectuosos amb les opinions de tothom, només faltaria.

Si que hi hagi un govern progressista a Espanya depèn del vot d’ERC, ¿el referèndum seria condició sine qua non, absoluta?

¿Quina és la màxima antípoda possible del senyor Mariano Rajoy i del PP i del model d’Espanya? És ERC. Doncs escolti, el que faci ERC segur que és la garantia que és la cosa més contraposada possible, la màxima expressió, la màxima antípoda possible del que representa el PP. Per tant, sigui quina sigui la decisió que prengui ERC, segur que el PP difícilment ho compartirà, no?

¿Vostè també preveu una gran coalició a Espanya, com ha dit el seu candidat Gabriel Rufián?

No és que la prevegi jo, és que ho diuen els dirigents del PSOE, ho ha dit el senyor Felipe González.

No és un dirigent actual. No és el que diu Pedro Sánchez.

En tot cas, no és una veu irrellevant en el PSOE i ha dit que ell vol una gran coalició amb el PP i que vol tornar a fer president del govern espanyol el senyor Mariano Rajoy. I si ho ha dit el senyor Felipe Gonzalez no cal que jo digui res més.