Josep-Lluís Carod-Rovira: “Potser sí que haurem de sortir al carrer, però per estar-nos-hi dies”

Què el porta a interessar-se per la història del protestantisme?

Sempre he tingut certa fascinació i simpatia per la gent que té unes conviccions i les manté, fins i tot a risc de perdre la vida, en un context en què la majoria de la gent pensa d’una altra manera, i em semblava de justícia integrar la història del protestantisme dins la pròpia història nacional. En realitat, la història del protestantisme als Països Catalans és més aviat la història de l’antiprotestantisme.

En uns països plens de pobles amb noms de sants i santes i advocacions de la Mare de Déu, s’entén que no deixessin de ser catòlics.

Les dificultats són més culturals que religioses. Mentre als països llatins el catolicisme té certa necessitat de demostració pública, el protestantisme és d’una austeritat expressiva, emocional i simbòlica molt gran. Tu pots estar treballant amb un protestant i, si no t’ho diu, el més probable és que no ho sàpigues. Al Mediterrani, un lloc amb aquesta llum i aquesta temperatura, tot acaba al carrer: el Misteri d’Elx, els castells, la Muixeranga d’Algemesí... I sí, el canvi que significava un protestantisme que deia que no s’ha de fer culte als sants ni a la Mare de Déu, sinó a Déu, era massa brusc perquè la majoria de la població s’hi pogués afegir. D’aquesta exhibició popular vénen expressions com “Endavant les atxes”, que té una segona part que és “que el Sant Cristo va fosc”. Tothom sap que una atxa és aquesta mena de ciri gros i a ningú se li acudiria confondre-ho amb una destral.

Però el protestantisme va tenir un gran aliat tecnològic: la impremta.

Sí, i així com els jueus sempre havien animat els fidels a llegir la Torà, o l’islam l’Alcorà, l’Església catòlica en general no animava a llegir la Bíblia. Els protestants sí, perquè la Bíblia és l’autoritat suprema, per sobre del Papa, que no reconeixen. Però per llegir la Bíblia has de saber llegir, i per això els protestants donen una gran importància a l’educació. Moltes generacions de protestants van aprendre a llegir amb la Bíblia. La modernització de la major part de llengües europees es deu a les versions de la Bíblia que els protestants fan en llengües nacionals perquè tot era en llatí. Per cert, que el català va ser la tercera llengua del món a traduir la Bíblia. La tradueix Bonifaci Ferrer, germà de sant Vicent Ferrer, i la Inquisició se la carrega perquè no permetien que la Bíblia fos llegida per la gent.

Durant la República s’estableix la llibertat de culte, però el franquisme imposa la religió catòlica.

Quan els amics de Franco, Hitler i Mussolini perden la guerra el 1945, permeten alguna obertura de centres de culte... però fins gairebé l’any 77 encara persistirà una discriminació. Quan es va estrenar Els Deu Manaments, a Barcelona un grup de protestants catalans van anar davant del cinema a repartir fullets explicant què eren els Deu Manaments i els van detenir. Les reunions de culte es feien en cases particulars. Els protestants han de ser enterrats de matinada, sense familiars, amb la parella de la Guàrdia Civil i l’enterramorts... L’any 47 a Figueres fan una pintada a la porta d’un temple: “ Iros a Inglaterra ”. Quina ironia: el 1832 surt a Londres la primera versió en llengua catalana del Nou Testament, feta per protestants.

Potser sense proposar-s’ho, aquest llibre li ha servit per fer una mica d’higiene mental.

M’ha anat molt bé. Vaig estar 22 anys en primera línia i m’hauria pogut enfonsar quan vaig plegar. Però abans d’estar a la política jo era professor i ha sigut gratificant la disciplina d’estudiar, investigar, trobar documents, i veure que al marge de la política hi ha vida. N’estic molt content, sóc molt feliç, estic molt bé i aquest és el primer. Ara en ve un altre, que és el Diccionari biogràfic del protestantisme als PPCC.

O sigui que d’aquella època intensa només en recorda el millor.

Sí, perquè el pitjor ja t’ho recorden els teus enemics. Hi ha llocs d’Espanya que fa deu anys que no hi poso els peus, no val la pena. L’última vegada que vaig anar a l’aeroport de Madrid perquè agafava un avió cap a Mèxic, se m’acosta un senyor amb un mòbil amb l’himne d’Espanya sonant i cridant-me al costat: “ El himno de España! ”

El recordo després de l’infart, dient que estava a l’habitació de l’hospital veient la tele sense so i que es va adonar que els polítics no somreien.

Això vaig dir? [Somriu.] És veritat. Potser amb una mica d’excepció d’en Maragall, en Pasqual, que davant de coses serioses li costava evitar el somriure. De vegades encara ho faig. Trec la veu, ara, quan parlen del procés, i ostres, costa molt que algú somrigui.

Li deu haver afectat la mort de Jordi Carbonell...

Molt. Va ser el meu pare polític. Quan als 21 anys ens deté la policia i ens posa a la presó a la meva dona i a mi, sortim de casa d’en Jordi Carbonell agafats de la mà. Jo era una criatura de 18 anys i em tractava de vostè. En Carbonell no va ocupar mai cap càrrec, però la seva influència política ha sigut superior a la de la majoria de gent que ha tingut càrrec en aquest país. El gran drama d’en Jordi és que s’ha mort sense acabar la il·lusió de la seva vida, que era la història social i política de la llengua catalana. I entre tots no l’hi vam deixar fer: “Jordi, que no pot ser, s’han traït els principis de l’Assemblea de Catalunya, fem Nacionalistes d’Esquerra!” “Jordi, Nacionalistes d’Esquerra ha fracassat...” “Hem d’entrar a Esquerra Republicana...” Ell explicava sempre una anècdota que demostra quin és el millor Carbonell. Se’n va a Liverpool l’any 50, a fer de lector de català. S’està en una dispesa, i la mestressa, que era del Partit Conservador, al vespre desenroscava les bombetes de la casa, excepte una del passadís per anar al lavabo. I Carbonell li pregunta per què ho fa. “És que ho ha dit el primer ministre, Clement Attlee”. “El primer ministre és laborista. ¿Que no va contra el govern, vostè?” “Sí, contra el govern sí, contra el país no, i ara el país necessita que no malgastem energia”. O un dia que entra el president Pujol en un acte i un dirigent d’un partit diu “Jo, pel Pujol, no m’aixeco”. I el Carbonell s’aixeca i diu: “Jo, pel president de la Generalitat, sí”.

¿Estaria d’acord amb el fill de Jordi Carbonell que en un acte com el de Sant Boi hi faltava la nova Convergència?

Pel que he llegit, això ho van organitzar els grups locals d’Esquerra, la CUP i Podem de Sant Boi. Crec que s’hi ha donat més importància de la que tenia.

¿D’aquests tres partits en faríem un bon tripartit?

Això ho haurien de dir ells, jo no sóc de cap d’aquests tres partits, no sé què dir-vos. Continuo sent un català d’esquerres que vol que el seu país sigui independent. I punt. I això, en un moment determinat ho vaig expressar a través del PSAN, en un altre a través de Nacionalistes d’Esquerra, en un altre d’ERC i ara, en funció de les eleccions, voto el que crec que pot ser més útil.

Com el veu el procés?

Amb bons ulls.

I el futur del procés?

El que portem fent cinc anys consecutius no ho ha fet ningú a Europa des del 1945. A Sant Boi el 76, has de buscar amb lupa per trobar-hi una estelada. Martin Luther King va reunir 250.000 persones a Washington en la marxa dels drets civils. Però no podem estar tota la vida manifestant-nos. El missatge de la Diada del president és correctíssim i creïble i el Parlament ha aprovat resolucions, però fa falta dimensió política. Cal prendre alguna decisió que depengui només de la voluntat sobirana del Parlament, encara que això signifiqui que hi ha dues legalitats i que s’han de bifurcar. Els missatges en ocasions contradictoris de referents bàsics del procés sobre el full de ruta creen un cert embolic mental. No pot ser que l’última pensada que tingui algú faci modificar el full de ruta. A veure, referèndum unilateral: un president que diu que sí i un expresident que diu que segurament no. Aclarim-nos. Ara bé, falta saber que potser sí que haurem de sortir al carrer, però potser hi haurem d’estar un dia, i una nit sencera, i dos dies i tres i quatre, perquè arribarà un moment que, a la catalana, és a dir, pacíficament, familiarment, haurem de dir que volem un altre camí. Un camí que acaba a les urnes, perquè internacionalment mai ningú no n’avalarà un altre, i jo preferiria que fos un referèndum.

Referèndum pactat amb l’Estat?

Si l’Estat el vol pactar, sí. Però d’aquí dos mil anys és possible que es reformi la Constitució, que és l’excusa que posen. Una altra possibilitat: que el govern català convoqui el referèndum i que a Madrid hi hagi un govern no tan hostil com l’actual, i que deixi fer. I finalment n’hi ha una altra: si està demostrat del dret i del revés que no hi ha res a fer, no pots demanar a la gent que s’esperi 500 anys. És aquí on comença l’hora de la veritat i on no es pot improvisar.

Com es pot eixamplar la base del procés?

Un procés, quan és realment nacional, ha d’aspirar a representar la majoria de la nació. Hi ha molta més gent partidària de votar això que no pas d’optar decididament per la independència. És un error carregar contra els anomenats comuns. ¿Els comuns són el nostre adversari? ¿Ada Colau és adversària de l’independentisme, quan va votar sí-sí el 9-N i ha anat a una manifestació que no era l’Aplec del Cargol, precisament? Si Ada Colau hi va en representació d’un espai polític és perquè no s’hi sent incòmoda. Hem de reforçar molt més els vincles amb els que defensen el dret a l’autodeterminació (a veure si parlem clar d’una vegada, això d’una consulta és el que fa el metge, i s’ha acabat el bròquil). I dins aquest món dels comuns hi ha gent que és partidària de la independència, i d’altres, partidaris d’altres fórmules, però em sembla un error d’entrada i de sortida carregar contra aquest món. L’important és ser majoria a favor de la sobirania. Com molt bé va dir el príncep Felip al Parlament, Catalunya serà el que els catalans vulguin que sigui. Hi estic d’acord al 125%.